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Alt 31.05.2011, 08:32:20   #1 (permalink)
tobias1985 PREMIUM-User
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tobias1985 eine Nachricht über ICQ schicken
Reg: 24.04.2006
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Standard Bitcoins

Aus dem Losepreis-Thread zu einem neuen Thread gemacht.
(Mone)

____________________________________________________

http://www.golem.de/1105/83829.html

Virtuelle Deflation machen eine Internetwährung erst interessant. Sehr interessanter Artikel.

EDIT: Spiegel berichtet nun auch davon:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzp...765382,00.html
 

Geändert von tobias1985 (31.05.2011 um 08:50:11 Uhr)
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Alt 31.05.2011, 13:01:17   #2 (permalink)
total-anarchy
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ID: 338801
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Beiträge: 496
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Ach, endlich sagen da Leute unabhängig von mir was davon.
In 3-6 Monaten wird die Rede ziemlich viel davon sein.
Ich hab noch ein paar übrig, wenn sie jemand kaufen will...
Gruß, TA
 
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Alt 31.05.2011, 13:12:18   #3 (permalink)
Benutzer-2472
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Naja, Ende der Inflation ist 2033. Danach wird es interessant. Weil jeder jetzt gekaufte Coin müsste direkt wieder umgesetzt werden, um nicht an Wert zu verlieren. Hat durchaus kurzweilige Reize, mehr sehe ich da aber nicht.
 
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Alt 31.05.2011, 14:07:45   #4 (permalink)
total-anarchy
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ID: 338801
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Reg: 17.01.2009
Beiträge: 496
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Ich glaube nicht, dass du wirklich realisierst, was dahintersteckt.

Bitcoins haben viele Aspekte, die sie interessant machen, nicht nur z.b. die konzeptbedingte mutmaßliche Deflation.

Die Währung ist potentiell anonym, d.h. es kann nicht nachvollzogen werden, wer wie viel Geld besitzt und ob Geld den Besitzer wechselt.

Die Währung ist dezentral, d.h. die ungefähre Geldmenge lässt sich leicht bestimmen und sogar prognostizieren.

Die Währung wird rarer, wenn die Nachfrage gleich bleibt, d.h. sie ist vermutlich deflationär und dadurch sehr unterschiedlich vom konventionellen Fiatgeld.

Die Währung selbst ist komplett digital, d.h. einfach zu handhaben

Im Moment sind Transaktionsgebühren im Regelfall komplett unnötig;
In 5-20 Jahren wird sich das vermutlich geändert haben, aber die Gebühren immer noch niedrig sein (niedriger als bei Paypal z.b.)

Die Währung lässt sich dezentral erzeugen, sodass es als potentiellen neuen Beruf den "Miner" gibt, der Bitcoins erzeugt und Transaktionen verifiziert.

Ich hoffe, das Ganze hilft etwas.

D.h. Cybo, "Ende der Inflation" zu sagen, gibt hier schonmal keinen Sinn.
Daher verstehe ich auch den Rest deiner Aussage nicht.

Gruß, TA
arnebenst gefällt das.
 
total-anarchy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 14:14:39   #5 (permalink)
Bububoomt
ohne Vertrauen
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Hmm, aber es wird nciht die massen an Leuten das nutzen.
Ich wollte es mal testen und bin nciht wirklich durchgestiegen, und schon gar nicht habe ich es geschafft mit der GPU zu rechnen. hmm, nun vielleicht auhc nicht gut genug geguckt, hatte aber uahc kein bock die Englischen Anleitungen durchzulesen.

Aber doof gefragt, kanns nicht später einfach Bitcoin2, Bitcoin3 oder xyz geben?
Bububoomt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 14:16:34   #6 (permalink)
Sebmaster
null != null
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ID: 238955
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Sebmaster eine Nachricht über Skype™ schicken
Reg: 20.05.2006
Beiträge: 3.724
Standard

Zitat:
Zitat von Bububoomt Beitrag anzeigen
Aber doof gefragt, kanns nicht später einfach Bitcoin2, Bitcoin3 oder xyz geben?
Natürlich. Genauso wie es Klamm, eBesucher, Primera und alles andere auch gibt. Die Frage ist nur, wer "Marktführer" (sowas bei nem P2P-Netzwerk) wird.
Kein Grafiker
Sebmaster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 14:19:37   #7 (permalink)
Die-Fackel
Netzibank.de
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Reg: 23.04.2006
Beiträge: 3.781
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Ich raff das trotzdem nicht.

Bank lager Gold ein und druckt dafür Geld (ok wir haben mehr Geld im Umlauf als Gold, aber wir ham ja auch weniger Lose auf den EF´s als Buchlose im System)

Aber grundsätzlich ist Geld daraus entstanden das es einen Gegenwert gab/gibt.

Aber aus welchem Gegenwert kommen den die Bitcoins?

Für mich ist das bisher sinnbildlich nur eine Nummer in ner Datenbank auf die ein paar Nerds abfahren.
Intel I5-3570-K | Corsair H50 | Gigabyte Z77X-UD3H | MSI Gaming R290x 8GB
G.Skill Ripjaws 8GB | Logitech G9x | Razer Goliathus | Sennheiser PC161
Games: BF3 - BF4 - Mein Clan www.501st-Legion.de
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Alt 31.05.2011, 14:22:44   #8 (permalink)
total-anarchy
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Reg: 17.01.2009
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Also, natürlich höre ich (zur Zeit noch) oft den Einwand, dass das Ganze zu undurchschaubar und technisch ist.
Ich selbst bin dieser Meinung nicht, im Gegenteil.

Mit deiner GPU Bitcoins zu erzeugen wird sich in den wenigsten Fällen jetzt noch lohnen. Das Ganze mit dem "erzeugen" (=minen) ist auch nur ein Nebenaspekt, dem leider viel zu viel Bedeutung beigemessen wird ("OMG DU KANNST MIT DEIUNEM RECHNER GELD VERDIENEN OMFG!!1!!")
Bitcoins zu nutzen hat nichts damit zu tun, sie zu erzeugen.

Um Bitcoins zu nutzen, holt man sich den Client, installiert ihn auf seinem Rechner, startet ihn.
So, jetzt hat man ne Adresse, an die man Bitcoins überwiesen kriegen kann.
Ausserdem kann man mit diesem Client kinderleicht selbst Überweisungen tätigen.
Das ist eigentlich alles für die Nutzung selbst.

Um auf deine Frage einzugehen:
Ja, kann es. Da das Ganze open source ist und dezentral, hindert dich niemand daran, dein eigenes Bitcoin-Netzwerk aufzubauen, du musst nur den Client ein wenig abändern (oder halt viel, je nachdem, was dir am alten Netzwerk nicht gefallen hat).
Das aktuelle Netzwerk hat "nur" den Vorteil, bereits weit etabliert zu sein(Diesen Vorteil kann man einschätzen, wie man mag; meiner Meinung nach ist er gigantisch).
Es gibt auch z.b. schon "NameCoins", die es einem erlauben, Domains zu registrieren. Wie das genau funktioniert, habe ich nicht kapiert (war bisher sehr zweitrangig für mich), aber die werden z.b. auch gehandelt.

Zitat:
Zitat von Die-Fackel Beitrag anzeigen
Bank lager Gold ein und druckt dafür Geld (ok wir haben mehr Geld im Umlauf als Gold, aber wir ham ja auch weniger Lose auf den EF´s als Buchlose im System)
Das ist eigentlich ein Stück weit der Punkt.
Unser Fiatgeld (Euros und USD z.b.) sind absolut nicht durch reele Werte gedeckt, sondern durch die "Garantie" der jeweiligen Staaten, diese Währung zu nutzen und als offiziell zu akzeptieren.
Früher gab es die Golddeckung, aber diese wurde abgeschafft.
Damit hatten/haben auch viele ein Problem, denn es öffnet tatsächlich Staatsbankrotten Tür und Tor.

Dazu kommt, dass man verstehen Muss, das ein Geldschein auch nicht mehr ist, als etwas, worauf ein paar (mehr) Leute abfahren und dadurch erhält es seinen Wert.
Ganz doof gesagt, könntest du sagen, dir sind Euros komplett egal als Währung, aber trotzdem strebst du ihren Besitz an, weil sie andern Leuten etwas bedeuten. So ist das mit den BTC auch.
Übrigens haben alle Bitcoins zusammen bereits einen Wert von >55 Mio USD.
Jeden Tag werden z.Z. Bitcoins im Wert von über 200.000$ gehandelt.
Meiner Meinung nach mehr als nur ein paar Nerds.

Gruß, TA

Edit: Heute ist übrigens der Tag, an dem ein Bitcoin (meiner Meinung nach) für längere Zeit mehr als 9$ wert ist. vielleicht täusche ich mich und morgen ist einer nur noch 0.5$ wert, aber ich vermute mal, die 9$ sind jetz erst mal die neue Marge.
 

Geändert von total-anarchy (31.05.2011 um 14:29:49 Uhr)
total-anarchy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 14:23:27   #9 (permalink)
Benutzer-2472
abgemeldet

Reg: 01.05.2006
Beiträge: 33.004
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Bitcoins werden derzeit erzeugt, anteilig über die Energie, welche du in das Netzwerk steckst. Die Aspekte die dahinter stehen helfen mir nicht viel. Transaktionen dauern ihre gewissen Zeit, soll es schneller gehen, muss ich bezahlen.

Anonymität bringt mir keinen Vorteil. Oh, ich zahle keine Steuern für meine digitale Währung, bringt aber 99% der Bevölkerung auch keine Vorteile.

Derzeit kannst du auch nicht meinen Kontostand und meine Überweisungen einsehen, das können nur bestimmte Instanzen. Da geht es aber auch um echtes Geld und nicht um digitale Ideen.

Natürlich wird die Menge rarer, wenn Mrd von Menschen auf einmal auf Coins umsteigen. Die Frage wäre, warum sie das tun sollten. Derzeit werden sie einfach so ausgeschüttet, aber 2033 geht es dann in die andere Richtung.
Was erhalte ich für Coins, was ich nicht mit echtem Geld kriegen würde?

Einfach zu handhaben? Wir leben im 21. Jahrhundert, ich kann meine Euro von überall auf der Welt in Minuten, Stunden oder Tagen an jede erdenkliche Bank und Kontonummer schicken. Da gibt es sogar noch Zinsen und viel wichtiger: Ich kann das Geld abheben und damit Lebensmittel kaufen

Paypal nun als Beispiel anzuführen ist potentiell ungeschickt. Die Idee hinter PP mag nett sein, aber der Dienst ist weder zuverlässig, noch sicher, noch vernünftig betreut. Je weniger Kontrolle, umso mehr Betrug. Sieht man hier bei Losen jeden Tag.

Ende der Inflation ist durchaus sinnvoll. Es wird immer mehr ins System gepumpt und derweil gehofft, dass viele neue User angezogen werden. Tritt das nicht ein werden immer mehr Coins vorhanden sein, aber keine Besitzer und Händler.

Ab 2033 dreht sich das dann um und dann? Wer dann gut gebunkert hat, profitiert von einem vermeintlichen Preisanstieg.

Ich werde dir die Coins nicht madig machen, sie sind halt nichts anderes als Lose, ebesucher ... alles virtuelle Unterhaltungsmechanismen. Der ein oder andere wird daran auch durchaus etwas verdienen. Es wird sich aber imo nicht grundsätzlich durchsetzen, da mein Bäcker keine Coins annehmen wird. (Außer die Welt ändert sich schlagartig *g* )
 
Benutzer-2472 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 14:37:44   #10 (permalink)
total-anarchy
Erfahrener Benutzer

ID: 338801
Lose-Remote
Reallife

Reg: 17.01.2009
Beiträge: 496
Standard

Gut, letztendlich läuft es natürlich auf die Frage raus, wieviel Erfolg man Bitcoins zutraut.
Setzen sie sich durch, sind die Implikationen warscheihnlich umfangreicher, als die meisten von uns es sich vorstellen können. Ich will hier garnichts davon sagen, denn sonst werde ich als Spinner abgeschrieben

Ich sehe natürlich das Problem, dass Bitcoins im Moment nicht dazu taugen, den Alltag zu bezahlen. Das ist mir bewusst und allen andern aus diesem Kreis auch.
Allerdings wird gehofft, dass sich dies ändert.

Die Überweisung selbst dauert im Moment im Regelfall zwischen 5-60 Minuten und ist umsonst.
Schneller als diese 5 Minuten wird es wohl fast nie gehen, wobei das Ganze gewissermaßen Zufall ist.

Diskretion mag dir möglicherweise nicht wichtig sein, aber in vielen Fällen wird darauf sehr viel Wert gelegt.

Das Ganze lässt sich auch auf eine philosophische Seite hin ausdehnen, denn was mit Bitcoins gekauft werden kann, unterliegt dem Staat viel weniger, als was mit Euros gekauft werden kann (Stichwort: Silkroad)

Ich stimme dir zu, dass Bitcoins keine Chance auf breite Akzeptanz haben, solange nicht gute Möglichkeiten für offline-Bezahlungen gefunden werden und viele, vor allem lokale, Händler Bitcoins akzeptieren. Ich hoffe eigentlich einfach, dass es so kommt, wissen kann es wohl keiner.

Die Kritik an solch einer "Cryptocurrency" ist genauso vielfältig wie die Kritik an unsren bestehenden Währungen.
Ich möchte eigentlich nur etwas drüber informieren und klarstellen, dass man das Ganze nicht als durchgedrehten Schwachsinn abtun kann.

Gruß, TA

Edit: Mir fällt grade noch auf, dass "immer mehr ins System gepumpt" nicht richtig ist. Es wird immer weniger ins System gepumpt! Es wird gepumpt, bis ~<21*10^6 BTC vorhanden sind. Aber das ganze geht hyperbolisch vonstatten, d.h. immer langsamer. Also nicht wie z.b. bei Losen.
 
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Alt 31.05.2011, 15:02:03   #11 (permalink)
jpwfour
NoOb
Benutzerbild von jpwfour

ID: 303735
Lose-Remote

Reg: 09.12.2007
Beiträge: 423
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Vorallem wo ist diese Währung denn komplett "dezentral"? Wird nicht die Software, die dafür benötigt wird, von eienr zentralen Stelle ausgegeben? Die Kryptographie, die dahintersteckt, von einer zentralen Stelle vorgegeben?

Und Mining bringt sehr wohl etwas, wenn ich es richtig verstehe, dass man damit nicht allgemein neue Coins erzeugt, sondern für sich selbst generiert?

Abgesehen davon halte ich es für ziemlich verschwenderisch, Rechenkraft und damit Strom bzw. Energie in solch sinnlosen Spielereien zu stecken, solange unser Strom noch überwiegend aus nicht regenerativen Quellen erzeugt wird.

Wie siehts eigentlich mit der Öko-Bilanz von Klammlosen aus? Um mal wieder annähernd ans eigentliche Thema zurückzukommen
jpwfour ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:04:24   #12 (permalink)
tobias1985 PREMIUM-User
Der Erlöser
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ID: 37913
Lose-Remote

tobias1985 eine Nachricht über ICQ schicken
Reg: 24.04.2006
Beiträge: 4.795
Standard

Zitat:
Zitat von Die-Fackel Beitrag anzeigen
Bank lager Gold ein und druckt dafür Geld (ok wir haben mehr Geld im Umlauf als Gold, aber wir ham ja auch weniger Lose auf den EF´s als Buchlose im System)

Aber grundsätzlich ist Geld daraus entstanden das es einen Gegenwert gab/gibt.
Die Zeiten sind lange vorbei. Gold-Deckung wurde schon vor Jahrzehnten abgeschafft und unser Währungssystem ist eine einzige Luftnummer.

Zitat:
Zitat von Lagi Beitrag anzeigen
Losepreis-Thread
Der Einwurf war, dass die andere Internetwährung einen Boom erlebt. Warum? Weil steigende Kurse die Leute anziehen und die Angst vor beliebiger Generierung durch die Administration nicht da ist.

Hier passiert genau das Gegenteil, weshalb belegbar die Aktivität sinkt.
- Nett sein kostet nichts und tut jedem gut -
- besser spät als gar nicht -
- Signatur ohne Werbung -
- Unberechtigte Kritik nehme ich zur Kenntnis, berechtigte Kritik zu Herzen. Es bleibt die Kunst, berechtigte und unberechtigte Kritik zu unterscheiden. -
tobias1985 ist offline Threadstarter   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:07:04   #13 (permalink)
noname86 VERIFIZIERTER User
PrimusMarkt.de
Benutzerbild von noname86

ID: 148412
Lose-Remote

Reg: 25.04.2006
Beiträge: 3.239
Standard

in der realen Wirtschaft ist deflation ja negativ, allerdings liegt das daran, dass alle institutionen und firmen "überschuldet" sind oder falls man das Wort nicht verwenden darf, riesige Verbindlichkeiten haben. Und dafür benötigen sie die Inflation... okay hier ist es egtl. auch so, eine Deflation würde eine losemarkt-Säuberung hervorrufen, die viele nicht gut finden...
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noname86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:16:11   #14 (permalink)
total-anarchy
Erfahrener Benutzer

ID: 338801
Lose-Remote
Reallife

Reg: 17.01.2009
Beiträge: 496
Standard

Ja, die keynesianische Wirtschaft war schon immer Deflationsfeindlich und auch unsre Zentralbanken streben eine geringe Inflation an.
Es ist aber nicht belegt, dass das eine gute Idee ist, bzw. nicht jeder ist dieser Meinung.
Einige der Bitcoin-Befürworter kommen aus der alten Szene der Goldbunker-Freaks, die der bestehenden Währung nicht sehr vertrauen.

Ich stimme mit tobias1985 überein. Das Ganze hat durchaus etwas mit Losen zu tun (ich intressier mich ja nicht grundlos für beides sehr). Gewissermaßen sind Klammlose ein ziemliches Gegenteil zu dieser Geschichte, wirtschaftlich gesehen.

jpwfour, das sind berechtigte Einwände. Du hast damit recht, dass es zentrale Institutionen gibt, die den Client rausgeben, aber jeder kann selbst einen alternativen Client schreiben usw., wie das halt so ist bei open source.
Das Ganze lässt sich mit einem quelloffenen BitTorrent-Client vergleichen, da kann man auch sagen, das ist keineswegs dezentral. Ist es imo halt doch größtmöglich.

Die Sache mit der Energie ist so: Im Vergleich zu unserem Fiatgeld ist es keineswegs sicher, dass Bitcoins ökologisch ineffektiv sind.
Grundsätzlich benötigen auch Banken einigermaßen Rechenaufwand und sind beim Clearing auf einige Kryptografie angewiesen. Aber das ist ein marginaler Teil im Vergleich zu der Energie, die beim Druck und der Lagerung von Geldscheinen draufgeht.
Auch Gold wird mit Riesenaufwand abgebaut (teilweise Zyanide zum Waschen verwendet...) und dann wieder unter der Erde eingebunkert...
Gruß, TA

Ach ja, Mining bringt dem Miner etwas und nicht der Allgemeinheit, das ist richtig. Aber es wird benötigt, um das Netzwerk sicher zu machen und "Double-Spending" vorzubeugen.
 
total-anarchy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:17:58   #15 (permalink)
Bububoomt
ohne Vertrauen
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ID: 10361
Lose-Remote
Krank

Bububoomt eine Nachricht über ICQ schicken
Reg: 28.04.2006
Beiträge: 19.626
Standard

Also mining scheint sich ja doch zu lohnen, vorallem wenn der Kurs steigt. Naja man muß wahrscheinlich den richtign zeitpunkt des Absprunges finden wie so übeerall.

Und wenn man eh Rechenleistung übrig hat... Naja wenn man alleine meherere Rechner zusammenschließen könnte(die eh laufen) würd sichs vielleicht lohnen...
Bububoomt ist offline   Mit Zitat antworten
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