Brexit

[Photon]

- Eine extrem knappe Entscheidung kann zu Spaltung im Land führen.

Ich habe auch schon von den Medien dieses Wort gehört "Spaltung". Herrje - wollen wir eine freiheitliche Demokratie oder wollen wir alle kommunistisch auf Linie bringen? Natürlich gibt es bei einer Frage A oder B immer Menschen, die für A votieren und andere, die für B votieren. Stellt man auch noch C zur Wahl, "spaltet" sich das Land sogar in 3 Lager! Und womöglich auch in 3 gleich große Lager...

Demokratie bedeutet, für die eigene Position zu kämpfen (für die mitlesenen Extremisten: Verbal zu kämpfen!): Andere vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Gern auch leidenschaftlich und vehement. Aber wenn einmal eine Mehrheitsentscheidung getroffen wurde, die auch zu akzeptieren und bis zur nächsten Wahl/Abstimmung am gleichen Strang zu ziehen. Anders kann keine Demokratie funktionieren!

Im Falle dieser Abstimmung heißt es: Nein, kein neues Referendum. Das nächste dann vielleicht in 2 Jahren NACH dem Brexit. Nein, keine Demos gegen die Brexit-Befürworter, keine faulen Eier, keine Morddrohungen und kein Geheule. Ja, zusehen, dass man es über die Bühne bringt und eine gute Position GBs dabei heraus schlägt.

- Viele Wähler gehen bei ihrer Entscheidung von falschen oder zumindest fragwürdigen Informationen aus.

Wie es Dir vielleicht aufgefallen sein mag, ist das bei jeder Wahl so. Ganz offiziell sogar. Ich erinnere da mal an Müntefering. Oder auch Kohl, Blüm, ... ach, eigentlich jeden. Ich kann mich an nur sehr wenige Wahlversprechen erinnern, die auch umgesetzt wurden. Und von denen, an die ich mich erinnere, sind die meisten sogar zu meinem Schaden umgesetzt worden oder haben mich nicht tangiert.

Lügen und das Aufstellen von "Wähler-Honeypots" ist das Basishandwerk eines Politikers. Es ist doch völlig albern, ausgerechnet das dem politischen Gegner vorzuwerfen, wo es doch jeder tut. Nur ist der eine halt erfolgreicher als der andere damit. Tatsächlich ist doch nichts anderes passiert, als dass die Brexit-Befürworter die besseren Argumente hatten. Pro-EU hat betont, wie geil der Binnenmarkt ist. Contra-EU hat die hohen Zahlungen an die EU und die Zuwanderung auf dem Zettel gehabt. Tja, "niemand verliebt sich in einen Binnenmarkt" (NZZ), aber die meisten haben Existenzängste. Hätten das die konzern- und marktfixierten Pro-EUler begriffen, hätten sie womöglich anders argumentiert und wahrscheinlich auch gewonnen. Haben sie nicht, haben nicht den Nerv getroffen - dumm gelaufen für die.

- Komplexe Themen werden im Wahlkampf verkürzt/verfälscht/verbogen.

...wie auch bei jeder Wahl und jeder Abstimmung. Und einige an sich einfachen Fragen werden sogar künstlich verkompliziert. Vermutlich, um dem potenziellen Wähler das Thema zu vermiesen, der keine Lust hat, sich durch langweilige Pro-Contra-Listen zu kämpfen.

Letztlich ist eine gute Argumentation auch eine Kunst. Man muss eben den Nerv der Mehrheit treffen. Und das so kurz und unterhaltsam wie möglich. Bedeutet auch, dass man eben die wichtigsten Aspekte heraus filtert und die heraus stellt. Wer das am Besten kann, gewinnt eben.

Ganz wichtig wäre nun alle Sonderkonditionen GBs ab sofort zu streichen. Weiterhin sollte man Richtung Kanalinseln blicken und den Steuerlichen Schaden anschauen und soweit es geht in den nächsten 2 Jahren möglichst viel zurück zu holen.

Sollte GB doch noch umsteuern, dann darf das nur ohne Sonderregelungen in Zahlungen und Stimmrechte ausfallen. Die Müssten als Bittsteller da stehen.

Klingt irgendwie alles nach "Lasst uns GB ordentlich bestrafen. Weh tun muss es!".

Warum eigentlich? Die EU gibt die Möglichkeit des Austritts. Und der ist genauso gut oder schlecht geregelt wie der Eintritt. Wenn ein Land austritt, ist es so. Aus welchen Gründen, kann uns völlig egal sein. Wichtig für uns (Deutsche) sind die direkten Folgen daraus, die wir allerdings ebenfalls kommentarlos zu tragen haben. Wir könnten uns überlegen, ob wir nun ohne GB weiterhin Mitglied der EU bleiben wollen oder nicht. Aber danach endet auch schon unsere Befugnis.

GB hat sich während seiner Mitgliedschaft nicht unredlich verhalten, sondern war ein normales Mitglied wie jedes andere auch. Es gibt überhaupt kein Grund, GB irgendwas nachzutragen. Und ob die Entscheidung für das Land gut oder schlecht sein wird, wird nur die Zeit zeigen. Wofür soll GB nun bestraft werden?

 

[Wannabe]

GB hat sich während seiner Mitgliedschaft nicht unredlich verhalten, sondern war ein normales Mitglied wie jedes andere auch. Es gibt überhaupt kein Grund, GB irgendwas nachzutragen. Und ob die Entscheidung für das Land gut oder schlecht sein wird, wird nur die Zeit zeigen. Wofür soll GB nun bestraft werden?

Sie waren kein Land wie jedes andere auch. Sie haben in die EU mehr Geld eingezahlt als sie ausgezahlt bekommen haben, haben somit der EU dabei geholfen die Länder mit zu unterstützen und auf Augenhöhe zu bringen, die noch unter dem Standard liegen.

Im Grunde sollte ein Großteil der EU-Länder für die Briten Dankbarkeit verspüren, sie waren Teil einer Gemeinschaft und haben sich finanziell (wenn auch mit Boni) für die Schwächeren stark gemacht.

Deutschland ist stark abhängig vom Exportmarkt GB und daher sollten speziell wir Deutschen ein Interesse daran haben, dass die Neuregelung mit GB so gut wie möglich werden. Das hätte starke Vorteile für uns und ich denke, dass das sogar die Merkel erkannt hat, die den Briten noch Zeit geben möchte im Gegensatz zu vielen anderen in der EU.

Länder sollten immer mit Respekt aufeinander zu gehen. Rache hat auf der politischen Ebene nicht zu suchen, so was geht immer schief

 

[perlini]

Aber wenn einmal eine Mehrheitsentscheidung getroffen wurde, die auch zu akzeptieren und bis zur nächsten Wahl/Abstimmung am gleichen Strang zu ziehen.

Blöd nur, wenn selbst führende Brexit-Politiker die Entscheidung nicht mal akzeptieren, geschweige denn an einem Strang ziehen.

Aber es passt in das Bild dieser Volksabstimmung, weshalb ich sie im Gegensatz zu dir nicht als Meilenstein und Demokratisierung Europas betrachte. Cameron hat aus Machtinteresse diese Abstimmung herbei geführt und hat als EU-Kritiker plötzlich Wahlkampf für die EU gemacht. Johnson ist aus Machtinteressen zum führenden Brexit-Politiker geworden. Dazu noch der Rechtspopulist Farage. Die Boulevardmedien (hat der olle Rupert da eigentlich immer noch solch eine Medienmacht?) haben mit Lügen / Halbwahrheiten Stimmung gemacht. Politiker haben mehr mit Steuererhöhungen bei einem Brexit gedroht als sie vernünftig zu erklären.
Und nun nach dem Entscheid zeigt sich, dass es kein Konzept für ein Brexit gibt und Versprechungen wurden einkassiert (Fehler) oder relativiert.

Aus meiner Sicht hat man der Demokratie ehern geschadet als das es ein Beitrag für sie war.

 

[Photon]

Sie waren kein Land wie jedes andere auch.

...in dem Sinne, dass sie vollumfänglich ihren Pflichten nachgekommen sind und von ihren REchten Gebrauch machten, wie jedes andere Mitgliedsland auch.

Sie haben in die EU mehr Geld eingezahlt als sie ausgezahlt bekommen haben, haben somit der EU dabei geholfen die Länder mit zu unterstützen und auf Augenhöhe zu bringen, die noch unter dem Standard liegen.

Ja, aber ich glaube, es war nicht immer so. Am Anfang haben sie netto mehr bekommen wegen der Agrarsubventionen, wenn ich mich recht erinnere. Aber ist auch egal, hier und heute ist der EU ein Nettozahler weg gelaufen, ja.

[...]
Länder sollten immer mit Respekt aufeinander zu gehen. Rache hat auf der politischen Ebene nicht zu suchen, so was geht immer schief

Ja, das meine ich auch.

Blöd nur, wenn selbst führende Brexit-Politiker die Entscheidung nicht mal akzeptieren, geschweige denn an einem Strang ziehen.

Das muss an mir vorbei gegangen sein. Welcher führende Brexit-Politiker will denn ein neues Referendum oder akzeptiert nicht seinen Wahlsieg?

Oder meinst Du, weil der Boris Johnson kein Premierminister werden will? Ist seine Entscheidung. Entweder er hat Angst, ins Fadenkreuz des linken Terrorismus zu rücken, fühlt sich für den Posten nicht geeignet oder will aus anderen, womöglich persönlichen Gründen nicht. Aber deswegen habe ich noch nicht von ihm gehört, dass er bezüglich des Brexits seine Meinung geändert hätte.

[...]
Cameron hat aus Machtinteresse [...]
Johnson ist aus Machtinteressen [...]
Die Boulevardmedien [...] haben mit Lügen / Halbwahrheiten Stimmung gemacht. [...]

Ja, mit anderen Namen kannst Du das auf jedes Land anwenden, auch und schon immer auf Deutschland. Also nix neues. Der Bürger ist nach wie vor in der Pflicht, sich selbst zu informieren und zu bilden. Seit es Demokratiebestrebungen gibt, ist das ein Teil des Fundaments.

Und nun nach dem Entscheid zeigt sich, dass es kein Konzept für ein Brexit gibt und Versprechungen wurden einkassiert (Fehler) oder relativiert.

Hast Du den Eindruck, dass es jetzt kopf- und planlos ist?

Ich habe den Eindruck, dass man erst mal das Land zur Ruhe kommen will. Ein Teil des Volkes mit sehr fragwürdigem Demokratieverständnis geht noch immer auf die Straße und droht mit Gewalt. Wollen sich mit dem Ergebnis des Referendums nicht abfinden und befeuern die Verunsicherung im Lande. Na was willst Du denn jetzt unter diesen Vorzeichen für Reformen machen? Die würden allesamt torpediert werden. Die Füße still halten und sich die Vollidioten ein paar Tage/Wochen auskaspern lassen wäre vermutlich auch meine Strategie. Bis zum endgültigen Brexit ist es ja noch 2 Jahre hin, da ist keine Eile geboten.

Aus meiner Sicht hat man der Demokratie ehern geschadet als das es ein Beitrag für sie war.

Verstehe ich nicht. Demokratie bedeutet doch nicht, dass alle Deiner Meinung sein müssen?! Demokratie bedeutet das exakte Gegenteil: Viele unterschiedliche Meinungen so berücksichtigen und womöglich zu vereinen, dass es für jeden lebenswert ist.

Aber es bedeutet auch, dass der grundsätzliche Kurs durch den Willen der Mehrheit bestimmt wird. Nach meinem Verständnis der Wille der absoluten Mehrheit und nicht etwa 2/3 oder 60% oder anderer Blödsinn.

Wie diese Mehrheit zustande kommt, ist doch völlig nebensächlich, ja sogar egal. Selbst wenn die Brexit-Befürworter jedem Wähler 100 britische Pfund gezahlt und jedem Moslem 1000 Jungfrauen im Paradies versprochen hätten, wäre es noch immer eine demokratische Abstimmung gewesen. Die individuellen Beweggründe für oder gegen eine Sache, muss jeder vor sich selbst verantworten. Das ist das absolute Minimum, die essentielle Basis und existenzielle Voraussetzung für jede Demokratie: Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen.

Gut 28% wollten die Entscheidung nicht treffen. 72% haben sich entschieden, knapp 52% für eine, gut 48% für die andere Seite. Damit ist eine demokratische Abstimmung zu einem Ergebnis gekommen und damit wurden die Segel für den weiteren Kurs gesetzt. Mag den EU-Fanboys nun nicht gefallen, aber zum Glück geht es ja nicht nach dem persönlichen Gusto.

 

[(Bier)Kelle]

Wusste gar nicht, dass Du ein Brexit Befürworter warst!

Linksgrün-versiffter Opportunist -you know?

Allein ich habe im Freundeskreis 3 Leute, die sich vor der EU aus Deutschland verabschiedet und in England und Irland niedergelassen haben, dort eine Familie gründeten und noch immer dort leben. Ich muss gestehen, mich nie dafür interessiert zu haben, was sie dafür alles an Papierkram erledigen mussten und wieviel Laufwege sie in Kauf nehmen mussten. Aber es ging, so weit ich mich erinnere, völlig problemlos.

Genau. Groß über die EU debattieren, aber kein Ahnung davon haben, was den Bürger direkt und unmittelbar betrifft.
Genau, es ist vollkommen problemlos möglich, in der EU sich den Wohn/Arbeitsort seiner Wahl zu suchen.
Das ist jetzt vorbei in GB.

Das ist vielleicht ein Schwachpunkt bei der Demokratie, aber eben auch das Fundament: Jeder hat gleich viel "Macht" in seiner Stimme - jung, alt, schlau, blöd, Pazifist, Militarist, Liberalist, Extremist, ... Ein Volk ist eben eine Durchmischung aus allen möglichen Menschen, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten. Jeder mit eigenen Vorstellungen und Wünschen. Demokratie selbst spiegelt nur die Mehrheiten in dieser Durchmischung wieder, beeinflusst sie aber nicht.

Das haut genau dann hin, wenn bei Abstimmungen das Verhalten der Wähler genauso durchmischt ist.
Hat in GB leider nicht hingehauen. Die Iren und Schotten hatten gar keine Chance, dass ihre Stimmen zur Geltung kamen.

Genau deshalb hast es die Schweiz ja so gelöst, dass nicht nur die Mehrheit der Stimmen gewonnen werden muss, auch die Mehrheit der Kantone muss gewonnen werden, damit ein Volksentscheid Erfolg hat.
Nach der Regelung hätte es nämlich keinen Brexit gegeben.

Damit gebe ich auch schon fast die Antwort auf Deinen Vorschlag, die Stimmen der Jungen höher zu werten als die der Alten. Ein solches Vorgehen gibt eine Demokratie überhaupt nicht her. Wenn wir anfangen, je nach Wahlausgang bestimmte Stimmen höher zu werten als andere, können wir uns die ganze Demokratie und Wahl sparen.

Neee, das nennt sich repräsentative Demokratie.
Im Parlament hätte es nie eine Mehrheit für den Brexit gegeben, eben weil man gemäß denen entschieden hätte, deren Zukunft an der EU hängt.

Und eine Stimme quasi automatisch über die Lebensjahre zu "entwerten" mit der Begründung, dass man mit jedweder Entscheidung weniger lang leben müsse, halte ich auch für groben Unfug. Das ist zwar mathematisch richtig, aber wo die Jugend oft ungestüm und rebellisch vor prescht, ist das Alter oft weiser und rückhaltvoller. Beides kann sich als gut oder schlecht erweisen, aber da man vorher nicht weiß, was sich als besser erweisen wird, ist der beste Weg eben der, dem Willen der Mehrheit zu folgen, auch wenn sie denkbar knapp ist.

Es geht nicht um entwerten. Wenn die Demographie in England ähnlich aussieht wie bei uns, ist von vornherein klar, wie Volksentscheide ausgehen, nämlich so, wie es die Alten wollen, ohne Rücksicht auf die Jugend.
Mag zwar per Definition demokratisch sein, aber es ist einfach nur Mist.

Na egal wird es ihnen nicht sein. Aber in Nordirland schwelt ein Brand seit je her. Es wäre traurig, wenn durch solch ein Votum wieder alte Feindschaften aufbrechen sollten.

Doch, es wird ihnen egal sein, weil ist ja nicht ihr Vorgarten.
Und ja, es wäre traurig. Klar - ist aber eine vermeidbare Folge.

Ja, natürlich hätte ich das! Und sowas hätte ich auch von den Brexit Gegnern erwartet! Oder war dieser Bus für Brexit-Gegner unsichtbar?

Der Haken bei populistischen Wahlkämpfen ist, dass man mit der Richtigstellung nicht hinterher kommt. Da es ja auch nicht um die EU ging, sondern darum, es denen da oben mal zu zeigen.

Wue Du weißt, lässt sich nach einer Wahl niemand und nirgends mehr für das in die Haftung nehmen, was er vor der Wahl sagte. Wenn das der Brite nun auf die Harte Tour lernen musste, dann naja - besser spät als nie.

Eine glorreiche Demokratie sieht trotzdem anders aus.

Das wird für London kein Problem sein, da sie unter dem Strich ein großer Nettozahler waren. Sie haben also immer mehr überwiesen, als sie zurück bekommen haben. Insofern könnten sie jetzt die Subventionen für Agrar und dergleichen sogar noch aufstocken.

Sie müssen erstmal die Bürokratie aufbauen, die ja so verteufelt wurde, und dann mittelfristig die Kohle haben.

Genau das wäre jetzt aber auch mit GB problemlos möglich, wenn man denn will. Aber man will sicherlich zuerst einmal Ohrfeigen verteilen, weil die Brüssel die Freundschaft gekündigt haben. Und man will natürlich vermeiden, dass das Beispiel GB die Runde macht.

Du hast es offensichtlich nicht verstanden.
Es gibt ein Grundprinzip bei der EU - Marktzugang gegen Freizügigkeit.
Das wird auf die Schweiz angewendet, das wird auf Norwegen angewendet, das kann auch auf GB angewendet werden.

Nur GB schließt diesen Deal gemäß Wahlkampf aus. Das hat nix mit Ohrfeigen zu tun.
Ich kann nicht für zwei Sachen werben, die sich ausschließen.

Der Gedanke der Demokratie ist aber, dass das Volk bestimmt wie es leben und nicht von wem es unterjocht werden will.

Millionen von Deutschen, die zu faul sind, sich politisch zu betätigen, werden unterjocht. Ist schon klar.
Sächselst Du rum?
Die denken nämlich auch, dass man sich fertige Ergebnisse bei der Politik bestellt.

Und das Chaos in England geht langsam los.
Cameron, der den Scheiß angezettelt hat, verdrückt sich.
Der Obermacker Johnson der EU-Gegner hat die Hosen gestrichen voll, und will keine Verantwortung übernehmen.
Man weiß also selbst in GB nicht, wie es politisch weiter gehen soll, wer jetzt das Ruder in die Hand nimmt.
Alleine die politische Unsicherheit jetzt, bis zum Austritt in zwei Jahren und den sich daran anschließenden Jahren wird GB wirtschaftlich massiv schaden.

Investoren mögen weder Populisten noch eine wenig planbare mittlere Zukunft.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

...in dem Sinne, dass sie vollumfänglich ihren Pflichten nachgekommen sind und von ihren REchten Gebrauch machten, wie jedes andere Mitgliedsland auch.

Sie hatten reichlich Extrawürste, die ihnen gebraten wurden - und die Sie im Austritt auch gerne behalten wollen. Im Binnenmarkt bleiben, aber die Freizügigkeit kappen. Das klingt doch sehr nach der Rosinenpickerei, die sie seit 40 Jahren betreiben...

Ja, aber ich glaube, es war nicht immer so. Am Anfang haben sie netto mehr bekommen wegen der Agrarsubventionen, wenn ich mich recht erinnere. Aber ist auch egal, hier und heute ist der EU ein Nettozahler weg gelaufen, ja.

Großbritannien hat deutlich weniger eingezahlt, als es von der Wirtschaftsleistung her hätte tun müssen laut der EU-Verträge, und im Verhältniss auch mehr herausbekommen als die anderen Nettozahler. Unterm Strich haben sie so nicht die oft kolportierten "350 Mio Pfund pro Tag" nach Brüssel überwiesen, sondern ca. 115 Mio - also nur ein Drittel der Summe, mit denen Boris Trump Johnson Wahlkampf gemacht hat.

Ja, das meine ich auch.

Was hat es mit "Rache" zu tun, einem (ex-)Mitglied der EU keine Vorzugsbehandlung zukommen zu lassen?

Aber mal was anderes:

Europa

Am Rhein, da wächst ein süffiger Wein –
der darf aber nicht nach England hinein –
Buy British!
In Wien gibt es herrliche Torten und Kuchen,
die haben in Schweden nichts zu suchen –
Köp svenska varor!
In Italien verfaulen die Apfelsinen –
laßt die deutsche Landwirtschaft verdienen!
Deutsche, kauft deutsche Zitronen!
Und auf jedem Quadratkilometer Raum
träumt einer seinen völkischen Traum.
Und leise flüstert der Wind durch die Bäume ...
Räume sind Schäume.

Da liegt Europa. Wie sieht es aus?
Wie ein bunt angestrichnes Irrenhaus.
Die Nationen schuften auf Rekord:
Export! Export!
Die andern! Die andern sollen kaufen!
Die andern sollen die Weine saufen!
Die andern sollen die Schiffe heuern!
Die andern sollen die Kohlen verfeuern!
Wir? Zollhaus, Grenzpfahl und Einfuhrschein:
wir lassen nicht das geringste herein.
Wir nicht. Wir haben ein Ideal:
Wir hungern. Aber streng national.

Fahnen und Hymnen an allen Ecken.
Europa? Europa soll doch verrecken!
Und wenn alles der Pleite entgegentreibt:
daß nur die Nation erhalten bleibt!
Menschen braucht es nicht mehr zu geben!
England! Polen! Italien muß leben!
Der Staat frißt uns auf. Ein Gespenst. Ein Begriff.
Der Staat, das ist ein Ding mitm Pfiff.
Das Ding ragt auf bis zu den Sternen –
von dem kann noch die Kirche was lernen.
Jeder soll kaufen. Niemand kann kaufen.

Es rauchen die völkischen Scheiterhaufen.
Es lodern die völkischen Opferfeuer:
Der Sinn des Lebens ist die Steuer!
Der Himmel sei unser Konkursverwalter!
Die Neuzeit tanzt als Mittelalter.
Die Nation ist das achte Sakrament –!
Gott segne diesen Kontinent.​

Was Kurt Tucholsky da 1932 geschrieben hat, passt heute immer noch wie Arsch auf Eimer...

 

[Wannabe]

Was Kurt Tucholsky da 1932 geschrieben hat, passt heute immer noch wie Arsch auf Eimer...

Und bis heute sind die Menschen nicht schlauer. Das Gegeneinander war das Problem und nicht irgendwelche künstlichen Gebilde. Nun fordern alle EU-Fans genau das, dass Menschen, die nicht nach ihren Regeln mit ihnen spielen, dies bitte auch spüren müssen, denn Macht und Bestand sind wichtiger als ein Miteinander auf Augenhöhe.

Es spielt für den Handel keine Rolle, ob Nationalstaat oder Superstaat, wenn denn alle an einem Strang ziehen, nämlich den Strang die Menschen gesamt nach vorne zu bringen. Der Nationalchauvinismus wurde ersetzt durch einen Staatenbundchauvinismus und alle freuen sich über ihre Offenheit....

Je Größer, desto weniger demokratisch (das wird ja auch von den EU-Fanboys beim Referendum bemängelt, dass nun 2 Staaten fremdbestimmt werden, weil sie in einem Großverbund sind).

 

[darkkurt]

Und bis heute sind die Menschen nicht schlauer. Das Gegeneinander war das Problem und nicht irgendwelche künstlichen Gebilde. Nun fordern alle EU-Fans genau das, dass Menschen, die nicht nach ihren Regeln mit ihnen spielen, dies bitte auch spüren müssen, denn Macht und Bestand sind wichtiger als ein Miteinander auf Augenhöhe.

Die Britten WOLLEN doch gar kein Miteinander auf Augenhöhe. Das würde Nehmen UND Geben bedeuten, aber sie wollen die Rechte eines Vollmitglieds, ohne die Pflichten auf sich zu nehmen. Und es ist nichts verwerfliches daran, einen Unterschied zu machen zwischen eine Mitgliedschaft und einer NIcht-Mitgliedschaft

Es spielt für den Handel keine Rolle, ob Nationalstaat oder Superstaat, wenn denn alle an einem Strang ziehen, nämlich den Strang die Menschen gesamt nach vorne zu bringen. Der Nationalchauvinismus wurde ersetzt durch einen Staatenbundchauvinismus und alle freuen sich über ihre Offenheit....

Und der Salto rückwärts in den Nationalchauvinismus ist die Lösung, oder was? Sind die Anti-Polen-Postkarten in England Ausdruck des Wunsches, alle nach vorne zu bringen?

Je Größer, desto weniger demokratisch (das wird ja auch von den EU-Fanboys beim Referendum bemängelt, dass nun 2 Staaten fremdbestimmt werden, weil sie in einem Großverbund sind).

Nicht zwingend, auch große Staaten lassen sich mehr oder weniger problemlos zentral oder föderal verwalten und regieren, nur muss dazu die Nationalstaatlichkeit zurück gefahren, nicht aufgebläht werden. das Problem ist doch, dass nicht das Parlament in Brüssel entscheidet, sondern Primär die Kommission und der Europäische Rat, also die Nationalregierungen und die von ihnen bestimmte EU-Regierung.

Eine Europäische Regierung mit einem zwei-Kammer-System nach dem Vorbild Bundestag/Bundesrat wäre eine Möglichkeit, allerdings hätten die Nationalregierungen dann nicht mehr zu sagen als die gewählten EU-Parlamentarier. mit anderen Worten: Viele arme, kleine Länder entscheiden über wenige Reiche. Das würde den Deutschen und Holländern zwar nicht gefallen, wäre aber demokratisch!

 

[Wannabe]

Die Britten WOLLEN doch gar kein Miteinander auf Augenhöhe. Das würde Nehmen UND Geben bedeuten, aber sie wollen die Rechte eines Vollmitglieds, ohne die Pflichten auf sich zu nehmen. Und es ist nichts verwerfliches daran, einen Unterschied zu machen zwischen eine Mitgliedschaft und einer NIcht-Mitgliedschaft

Genau, immer die bösen anderen. Die Briten haben natürlich Extrawürste bekommen. Generell waren sie aber ein verlässlicher Partner. Und selbst, wenn sie es nicht gewesen wäre, sollte das Ziel sein etwas zusammen zu erreichen. Aber ist ja auch egal, wir aus unserer Perspektive haben immer Recht und die anderen Staaten sind die Schuldigen...

Und der Salto rückwärts in den Nationalchauvinismus ist die Lösung, oder was? Sind die Anti-Polen-Postkarten in England Ausdruck des Wunsches, alle nach vorne zu bringen?

Also sind alle Briten nun Nationalchauvinistisch wegen ein paar Spinner? Natürlich ist Nationalchauvinismus scheiße. Jeder echte Nationale hasst Nationalchauvinismus mehr als jeder Linke. H****r sein Wahn hat den Erhalt von Kulturen für Generationen zerstört durch ein neues Extrem des Verbots von Zugehörigkeitsgefühlen (Wobei das ja nun für die EU scheinbar mittlerweile wieder erlaubt ist).

Nicht zwingend, auch große Staaten lassen sich mehr oder weniger problemlos zentral oder föderal verwalten und regieren, nur muss dazu die Nationalstaatlichkeit zurück gefahren, nicht aufgebläht werden. das Problem ist doch, dass nicht das Parlament in Brüssel entscheidet, sondern Primär die Kommission und der Europäische Rat, also die Nationalregierungen und die von ihnen bestimmte EU-Regierung.

Umso größer, desto mehr Menschen werden mit Entscheidungen nicht zufrieden sein. Regionale Unterschiede im Denken wird es immer geben, das wird man nicht abschaffen können. In Amerika ist das seit langem so, dass viele Bundesstaaten stammmäßig eine Regierungsform präferieren und dann von den anderen Fremdregiert werden, weil sie auf Gesamtebene dann halt die Mehrheit bekommen haben

Eine Europäische Regierung mit einem zwei-Kammer-System nach dem Vorbild Bundestag/Bundesrat wäre eine Möglichkeit, allerdings hätten die Nationalregierungen dann nicht mehr zu sagen als die gewählten EU-Parlamentarier. mit anderen Worten: Viele arme, kleine Länder entscheiden über wenige Reiche. Das würde den Deutschen und Holländern zwar nicht gefallen, wäre aber demokratisch!

*lach* Es wäre eine Form der Demokratie. Es wäre aber undemokratischer als das Leben in Nationalstaaten. Denn die reichen Länder wären Fremdbestimmt. Deiner Argumentation nach dürften Schottland und Irland ja nun auch nicht heulen, denn immerhin muss man sich beugen. Immer und ohne wenn und aber. Bei deiner Definition von Demokratie, kann ich gleich in einer Diktatur leben. Ich würde mich weder besser noch schlechter fühlen als in der von dir beschriebenen Welt, in der ich von ärmeren regiert werden würde, ohne nur eine Chance zu haben durch Wahkampf etwas dagegen zu tun.

Die neuen sozialen Unruhen und ein neuer Bürgerkrieg wäre vorprogrammiert.

 

[(Bier)Kelle]

Miteinander auf Augenhöhe.

Durch das Schaufenster eines Halal-Metzgers nahe Birmingham fliegt eine Brandbombe. Ein polnisches Kulturzentrum in London wird beschmiert. Nahe Cambridge wurden laminierte Zettel unter dem Türschlitz in die Wohnungen polnischer Einwanderer geschoben, auf denen steht: „Die EU verlassen – kein polnisches Ungeziefer mehr“. In einer Londoner Schule singen weiße, britische Kinder „so long, farewell“, als schwarze, britische Kinder das Klassenzimmer betreten. In einer Straße in Hammersmith werden in zehn Autos deutscher Hersteller Hakenkreuze eingekratzt. In Glasgow wird ein Mahnmal für britische Opfer des spanischen Faschismus bestickert mit: "White Zone. National Action." Ein Reporter von Channel 4 steht mit seinem Kameramann in der Fußgängerzone im nordenglischen Hartlepool, innerhalb von fünf Minuten wird nicht-weißen Passanten drei mal „Schickt sie zurück“ zugerufen, einmal einem Kind.

https://www.tagesspiegel.de/politik...kein-polnisches-ungeziefer-mehr/13805736.html

Welch traumhaftes Miteinander.

Das ein wesentlicher Punkt der Brexit-Freaks Ausländerhass war, zeugt auch von einem hervorragendem Miteinander.

gruss kelle!

 

[Wannabe]

Das ein wesentlicher Punkt der Brexit-Freaks Ausländerhass war, zeugt auch von einem hervorragendem Miteinander.

gruss kelle!

Ich hatte schon die Hoffnung, dass du mich ignorierst, als du nur Photon geantwortet hast.

Alles nicht schön. Ich wehre mich dennoch gegen Pauschalisierung gegen ein ganzes Volk. Nicht jeder Brite ist ein hassende Mensch. Geben tut es sie aber natürlich. Nicht jeder Brexitbefürworter ist ein guter Mensch, auch das ist klar.

Du argumentierst genau so wie ein Nazi, der alle Moslems als Islamist bezeichnet. Ich sehe da keinerlei unterschiede zwischen dir und Nazis in der Argumentation.

 

[baffi]

Und das Land ist nicht innerlich gespalten, wenn sich 51,9% durch ihre Regierung nicht vertreten fühlen? Das Land war vorher schon gespalten und eine Referendum zeigt dies nur noch mal auf. [...]

Das Land wäre vielleicht nicht so gespalten, wenn man die Unzufriedenheit nicht auf Teufel komm raus in die eine Frage projiziert hätte.

Ich denke, viele Brexit Wähler werden feststellen müssen, dass ihre Probleme, bzw. ihre Unzufriedenheit auch nach einem erfolgten Brexit nicht gelöst (sein) werden.

[...] Das ist bei jeder Wahl so. Dann wäre jede Regierung aufgrund von fragwürdigen Informationen gewählt und würde niemals die Interessen der Bürger repräsentativ vertreten können. Nach dieser Logik bräuchten wir also eine Monarchie oder Aristokratie oder ähnliches [...]

Nach einer "normalen" Wahl müssen Abgeordnete im Debattenstreit untereinander eine Mehrheit für eine bestimmte Überzeugung zusammenbekommen. Sie haben mehr Zeit, sich damit zu beschäftigen und bekommen außerdem mehr und bessere Informationen. Daher halte ich repräsentative Demokratie grundsätzlich für sinnvoller, auch wenn ich weiß, dass vieles über Parteidisziplin läuft.

Wenn es Politiker nicht schaffen etwas Überzeugung darzustellen, dann kann es nicht so überzeugend sein. Es ist ein Fehler der Politiker, wenn sie Menschen nicht überzeugen können. Und wenn Politiker nicht mal transparent Sachverhalte erläutern können, dann kann man sich fragen, ob diese überhaupt komplexe Themen begreifen. Besonders dann, wenn man sich bewusst wird, dass die Politiker oft die Expertenmeinungen ignorieren (wie bei der Griechenlandkrise) [...]

Und ich behaupte, dass viele Wähler (auf beiden Seiten wohl gemerkt!) sich die Überzeugungsversuche der Politiker gar nicht ansehen, sondern eher "aus dem Bauch" entscheiden. Der Brexit selbst hat so viele potentielle Folgen, dass eine einfache Antwort, die gleichzeitig noch klar und transparent ist kaum möglich war.

 

[Photon]

das nennt sich repräsentative Demokratie.

...ein herrlicher Kunstbegriff für "Volksverarsche".

Ich wähle jemanden, der mich "repräsentiert". Nicht mal in meinem Freundeskreis würde ich jemanden finden, der meine Meinung repräsentieren könnte. Und das möchte ich auch gar nicht. Wenn man mir eine Frage stellt, dann antworte ich darauf. Wenn ich eine Entscheidung treffen muss, treffe ich sie. Selbst aus meinem engsten Freundeskreis würde ich nicht erwarten jemanden zu finden, der in jeder wichtigen Frage meiner Meinung ist.

"Repräsentative Demokratie" ist bestenfalls eine Übergangsform von einer unmündigen Gesellschaftsform (Diktatur, Monarchie, ...) zu einer selbstbestimmten (Demokratie, Anarchie, ...). Aber keinesfalls das, was den Namen "Demokratie" auch nur im Ansatz verdienen würde. Man sollte sich dafür mal dringend einen anderen Begriff überlegen, denn die Namensführung der "Demokratie" verwirrt nur. Wie wäre es mit "Substitution"? Wir leben in einer parlamentarischen Substitution. Ja, das gefällt mir besser. Ich wähle jemanden, der an meinerstatt entscheidet und mir befiehlt.

Im Parlament hätte es nie eine Mehrheit für den Brexit gegeben,

...und im Kegelclub an der Ecke auch nicht. Auch nicht in der Häkelrunde bei Oma Thornton und wohl auch nicht, wenn man nur Leute zwischen 18 und 25 befragt hätte.

Was soll der Quatsch? Wenn ich das gesamte Volk befrage und jeden einzelnen einlade, abzustimmen - dann passiert folgendes: Jeder, der seine Stimme abgeben will, geht hin. Die anderen scheint es nicht zu interessieren, sie wissen nicht, was die EU ist oder was weiß ich, mir auch egal. Wenn sich nun eine Mehrheit für eine Sache entscheidet, und sei es auch nur mit einer einzigen Stimme, dann ist eine Entscheidung gefallen. Im Falle vom Brexit waren es knapp 1,3 Millionen Menschen mehr, die sich für den Brexit entschieden haben. Alles weitere Hätte, Wäre, Wenn und Aber ist doch rein akademisch.

Es geht nicht um entwerten. Wenn die Demographie in England ähnlich aussieht wie bei uns, ist von vornherein klar, wie Volksentscheide ausgehen, nämlich so, wie es die Alten wollen, ohne Rücksicht auf die Jugend. Mag zwar per Definition demokratisch sein, aber es ist einfach nur Mist.

Kein Mist, sondern genau darum geht es doch bei einer Demokratie!

Wenn sich das Volk eines Landes nun einmal aus 60% älteren und 40% jüngeren zusammen setzt, dann ist es so. Sagt aber noch nichts über einen Wahlausgang aus. Es gab ja wohl auch reichlich ältere, die glühende Fanboys der EU waren. Das hat überhaupt nichts mit dem Alter zu tun.

Aber grundsätzlich - ja. Die Mehrheit entscheidet nun mal in einer Demokratie. Das ist auch exakt so gewollt. Das kann man nun gut oder schlecht finden, aber das ist der wesentliche Charakter einer Demokratie. Wem das nicht gefällt, der kann sich ja eine Diktatur wünschen. Muss dann allerdings darauf achten, dass der Diktator (oder Diktatoren) die eigene Meinung repräsentiert, weil es sonst noch unangenehmer wird. Oder den Kommunismus anstreben, in dem die eigene Meinung keine Rolle mehr spielt und Individualität hinter Gemeinwohl stehen muss.

Der Haken bei populistischen Wahlkämpfen ist, dass man mit der Richtigstellung nicht hinterher kommt. Da es ja auch nicht um die EU ging, sondern darum, es denen da oben mal zu zeigen.

Ja, schlecht wenn sich die Herrscher so unbeliebt machen, dass es dem Volk wichtiger ist, es "denen da oben mal zu zeigen", statt an der Gestaltung der Zukunft mitzuwirken, wa? Vergleiche hier: AfD.

Aber keiner muss hinterher rennen und irgendwas richtig stellen. Das ist einfach auch sinnlos, stimmt. Vergleiche hier: Reddogg und ich. Besser ist es, einfach seinen Wahlkampf durch zu ziehen, seine Ansichten und Positionen zu formulieren und zu hoffen, dass die eigenen Argumente die besseren sind als die der anderen. Nur so kann es funktionieren.

Es gibt ein Grundprinzip bei der EU - Marktzugang gegen Freizügigkeit.
Das wird auf die Schweiz angewendet, das wird auf Norwegen angewendet, das kann auch auf GB angewendet werden.

Nur GB schließt diesen Deal gemäß Wahlkampf aus. Das hat nix mit Ohrfeigen zu tun.
Ich kann nicht für zwei Sachen werben, die sich ausschließen.

Dann wird es eine andere Regelung geben. Es kann doch niemand daran interessiert sein, GB vor die Hunde gehen zu lassen. Und auch die USA wird ihr Schoßhündchen nicht einfach her geben. Deswegen sehe ich auch nicht, dass es GB schlechter gehen wird. Es wird einen Deal geben, wie der auch immer aussehen mag. Ein GB-TTIP womöglich oder sonst ein auf den ersten Blick furchtbar kompliziertes Konstrukt, das nach dem Entwirren weiter nichts ist, als der Marktzugang GBs unter bestimmten Bedingungen, die eigentlich keine sind. Dazu Visafreiheit und und und. Warten wir doch einfach mal die 2 Jahre ab. Wenn Politiker eins gut beherrschen, dann ist es die Volksverarsche.

Millionen von Deutschen, die zu faul sind, sich politisch zu betätigen, werden unterjocht. Ist schon klar.

Ok, "unterjocht" war vielleicht etwas hoch gestochen. Sagen wir mal "befehligt".

Und das Chaos in England geht langsam los.

Dazu hatte ich einen Beitrag vorher schon geantwortet. Gar nix geht da los. Es war doch klar, dass bei einem so knappen Ergebnis, dass auch noch den anderen großen Industrienationen Europas direkt in die Eier tritt, es zu etwas Unruhe kommt. Noch dazu ist GB das erste Land überhaupt, das raus und nicht rein wollte. Insofern ist es schon ein großes historisches Ereignis. Und vielleicht sogar ein Wendepunkt für die Geschichte Europas, wenn erstmal andere Länder diesen Weg für gut befinden sollten.

Folglich ist es doch nur natürlich, dass sich nicht alles einfach zusammen fügt. Dass der Cameron abtritt, halte ich auch für eine ganz feige Nummer. Aber es ist sein gutes Recht und dann soll man Reisende auch nicht aufhalten. Sollen die Geschichtsschreiber über ihn urteilen. Nun wird sein Sessel frei und der Johnson will nicht. Aus welchen Gründen, weiß ich nicht, spielt aber auch keine Rolle. Irgendwer wird sich schon finden, denn so schlecht bezahlt ist der Job nicht. Wenngleich auch derzeit reichlich undankbar, denn der/die nächste kann es eigentlich nicht richtig machen, egal was er/sie tut. Notfalls muss Queen Mum halt ran

Spaß beiseite - irgendwer wird den Prozess auch durch bringen. Am liebsten jemand, der selbst ein EU-Befürworter ist, aber sich der demokratischen Entscheidung beugt und seinen Job macht. Also jemand, wie ich ihn mir eigentlich durchgängig in der Politik wünschen würde.

Investoren mögen weder Populisten noch eine wenig planbare mittlere Zukunft.

Investoren mögen vor allem eines: Geld. Alles andere ist ihnen herzlich egal. Du solltest Dich wundern, wie risikobereit Investoren werden, wenn nur die Renditechancen erhöht werden.

Du solltest das deutsche Unternehmertum nicht mit dem der Welt vergleichen. US-amerikanische Investoren schmeißen von außen betrachtet fast kopflos mit Milliarden um sich. In Wirklichkeit wissen sie ganz genau, dass sie 90% ihres Kapitals in den Sand setzen. Und sie könnten sogar bis zu 99% verkraften! Denn die richtige Investition bei 1 bis 10% aller Unternehmungen wirft so viel Gewinn ab, dass sie unter dem Strich nicht nur kein Geld verloren haben, sondern unverschämt reich werden. Deswegen packen auch immer mehr Startups die Koffer und fragen lieber in so einem typisch amerikanischen 4-Minuten-Hearing nach ein paar Millionen Dollar statt in Deutschland von Bank zu Bank zu rennen für ein paar tausend Euro - und sie am Ende doch nicht zu bekommen.

Müsste ich raten, würde ich sagen, dass GB allein durch die Abkehr vom Euro äußerst interessant für Investoren wird. Aber wie gesagt: Ich weiß es nicht und niemand weiß es. Nur jeder glaubt offenbar irgendwas zu wissen...

Sie hatten reichlich Extrawürste, die ihnen gebraten wurden - und die Sie im Austritt auch gerne behalten wollen. Im Binnenmarkt bleiben, aber die Freizügigkeit kappen. Das klingt doch sehr nach der Rosinenpickerei, die sie seit 40 Jahren betreiben...

Ich sehe die Tatsache, dass man das Beste für das eigene Land heraus holen will, nicht als Verbrechen oder auch nur als falsch an. Dass da unsere Volksverteter womöglich anders, ja sogar gegensätzlich zu denken scheinen, sehe ich bei Weitem kritischer.

Die Frage ist doch, wie man sich zukünftig die Zusammenarbeit mit GB vorstellt. Und natürlich auch wie sich umgekehrt GB die Zusammenarbeit vorstellt. Irgendwo wird man sich wohl treffen und zusammen arbeiten, weil man es hoffentlich beidseitig auch so will.

Auch weiß ich gar nicht, was daran so empörend ist, dass sich GB die Rosinen heraus pickt. Machen alle anderen Länder (außer Deutschland und einiger weniger anderer) doch auch. Die EU ist nunmal ein Selbstbedienungsladen. Was meinste wohl, wie lange Griechenland noch in der EU ist, wenn es kein Geld mehr gibt, hm? Die haben ihre Trumpfkarte des Staatsbankrotts doch laufend in der Hand. Oder auch Italien, vermutlich auch Spanien und Portugal.

Ihr tut immer so, als wäre Europa ein Verbund von Staaten, die sich alle lieb haben und sich jeder um das Wohl des anderen sorgt. In Wahrheit ist jedes einzelne Land sich selbst am nächsten und versucht, das bestmögliche für sich heraus zu schlagen. War schon von Anfang an so. Wir müssen jetzt womöglich mehr einzahlen, also der Preis unserer Kunden steigt. Naja, dann ist es eben so. Wir Deutsche sind das zahlen doch gewohnt, so what?

 

[baffi]

Einige Hinweise waren identisch mit Wannabes, siehe dort. Ein paar Einwürfe möchte ich aber auch von Dir aufgreifen, Photon:

[...] Aber wenn einmal eine Mehrheitsentscheidung getroffen wurde, die auch zu akzeptieren und bis zur nächsten Wahl/Abstimmung am gleichen Strang zu ziehen. Anders kann keine Demokratie funktionieren!

Im Falle dieser Abstimmung heißt es: Nein, kein neues Referendum. Das nächste dann vielleicht in 2 Jahren NACH dem Brexit. Nein, keine Demos gegen die Brexit-Befürworter, keine faulen Eier, keine Morddrohungen und kein Geheule. Ja, zusehen, dass man es über die Bühne bringt und eine gute Position GBs dabei heraus schlägt. [...]

Hier bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Diejenigen, die als Brexit-Befürworter im Sinne des innerparteilichen Machtwechsels (insgeheim) auf ein "nein" gehofft hatten, müssen nun die Suppe auslöffeln, die sie sich eingebrockt haben. Das ist man den Befragten absolut schuldig.

[...] Lügen und das Aufstellen von "Wähler-Honeypots" ist das Basishandwerk eines Politikers. Es ist doch völlig albern, ausgerechnet das dem politischen Gegner vorzuwerfen, wo es doch jeder tut. Nur ist der eine halt erfolgreicher als der andere damit. [...]

Ich halte Wahlversprechen immer noch nicht automatisch für Lügen. Es ist nur äußerst selten der Fall, dass eine Partei die absolute Mehrheit bekommt. Daher kann auch nur selten davon ausgegangen werden, dass die Versprechen eins zu eins umgesetzt werden. Die Diskussion beginnt nach einer Wahl normalerweise erst.

Bei einer Frage im Referendum ist das aber anders. Da gibt es nur eine klare Ja oder Nein Entscheidung. Wenn dort verkürzt, verbogen und gelogen wird ist das weitaus klarer und ärgerlicher.

Allerdings weise ich nochmal auf die Komplexität des Brexit-Themas hin. Vieles konnten beide Seiten nur mit Überzeugung aber nicht mit absoluter Gewißheit behaupten. Ich bin daher der Meinung, dass diese Frage ungeeignet für ein Referendum war.

[...] Klingt irgendwie alles nach "Lasst uns GB ordentlich bestrafen. Weh tun muss es!". Warum eigentlich? Die EU gibt die Möglichkeit des Austritts. Und der ist genauso gut oder schlecht geregelt wie der Eintritt. Wenn ein Land austritt, ist es so. Aus welchen Gründen, kann uns völlig egal sein. [...] GB hat sich während seiner Mitgliedschaft nicht unredlich verhalten, sondern war ein normales Mitglied wie jedes andere auch. Es gibt überhaupt kein Grund, GB irgendwas nachzutragen. Und ob die Entscheidung für das Land gut oder schlecht sein wird, wird nur die Zeit zeigen. Wofür soll GB nun bestraft werden?

Ich würde es nicht "Bestrafung" nennen. Ich gebe Dir auch weitgehend Recht. Allerdings muss die EU nach erfolgten Austritt natürlich trotzdem überlegen, in welcher Weise sie nun wirtschaftlich und politisch mit (Rest?-) Großbrittanien weiter zusammenarbeiten möchte. Es kann sicher nicht im Interesse der EU sein, dass die Briten dabei ausschließlich gewinnen. Wie das Ganze aussehen soll, weiß offenbar noch kein Politiker so ganz genau und ich daher erst Recht nicht. Auf die kommenden Diskussionen bin ich daher gespannt...

Übrigens schließe ich nicht aus, dass sich EU und GB am Ende irgendwie "durchmogeln", wie Du es oben ja auch skizziert hast. Ich hielte das allerdings für falsch.

 

[darkkurt]

Ich sehe die Tatsache, dass man das Beste für das eigene Land heraus holen will, nicht als Verbrechen oder auch nur als falsch an. Dass da unsere Volksverteter womöglich anders, ja sogar gegensätzlich zu denken scheinen, sehe ich bei Weitem kritischer.

Ach so - moment, ich will das mal ordnen: Du findest es gut, dass brittische Politiker Großbritannien möglichst gut stellen wollen, aber findest es schlecht, dass Eu-Politiker das Gleiche für die EU tun wollen?

Die Frage ist doch, wie man sich zukünftig die Zusammenarbeit mit GB vorstellt. Und natürlich auch wie sich umgekehrt GB die Zusammenarbeit vorstellt. Irgendwo wird man sich wohl treffen und zusammen arbeiten, weil man es hoffentlich beidseitig auch so will.

So, wie es für andere nicht-Mitglieder auch geregelt ist. Nicht schlechter, aber auch nicht besser. Will man sich an der Schweiz orientieren - bitte: Die haben Binnenmarkt UND Freizügigkeit. Die haben ihre eigene Währung, Grenzkontrollen, eigene Gesetze. Gestehe ich den Briten alles zu. Wie gesagt: Wenn sich die rechte und Pflichten in einem Abkommen die Waage halten, bin ich sehr dafür. Aber das ist NICHT, was sich das Brexit-Lager vorgestellt hat, und was Boris Johnson nach dem referendum fabuliert hat.

Auch weiß ich gar nicht, was daran so empörend ist, dass sich GB die Rosinen heraus pickt. Machen alle anderen Länder (außer Deutschland und einiger weniger anderer) doch auch.

Ausgerechnet Deutschland, der größte Profiteur des Binnenmarktes, nicht... Iss scho recht, Chekov...

Die EU ist nunmal ein Selbstbedienungsladen. Was meinste wohl, wie lange Griechenland noch in der EU ist, wenn es kein Geld mehr gibt, hm? Die haben ihre Trumpfkarte des Staatsbankrotts doch laufend in der Hand. Oder auch Italien, vermutlich auch Spanien und Portugal.

Den Staatsbankrot können sie für lau haben, sie müssten nur aus dem Euro 'raus. Und Eurogruppe ist nicht gleich EU! Und die EU-Beihilfen würden den Bankrott Griechenlands NICHT verhindern!

Ihr tut immer so, als wäre Europa ein Verbund von Staaten, die sich alle lieb haben und sich jeder um das Wohl des anderen sorgt. In Wahrheit ist jedes einzelne Land sich selbst am nächsten und versucht, das bestmögliche für sich heraus zu schlagen. War schon von Anfang an so. Wir müssen jetzt womöglich mehr einzahlen, also der Preis unserer Kunden steigt. Naja, dann ist es eben so. Wir Deutsche sind das zahlen doch gewohnt, so what?

Deutschlands größter Handelspartner sind die EU-Länder, allein nach Frenkreich exportieren wir mehr als in den ganzen südamerikanischen Subkontinent. Imm Moment zahlt die EU die wirtschaftsschwächeren EU-Mitglieder dafür, dass unser Konjunkturmotor brummt wie schon lange nicht mehr. Was wir in den Topf einzahlen, wird locker wieder 'reingeholt. Es kommt eben nur nicht direkt aus Brüssel, sondern aus allen Teilen Europas.

 

[perlini]

Das muss an mir vorbei gegangen sein. Welcher führende Brexit-Politiker will denn ein neues Referendum oder akzeptiert nicht seinen Wahlsieg?

Oder meinst Du, weil der Boris Johnson kein Premierminister werden will? Ist seine Entscheidung. Entweder er hat Angst, ins Fadenkreuz des linken Terrorismus zu rücken, fühlt sich für den Posten nicht geeignet oder will aus anderen, womöglich persönlichen Gründen nicht. Aber deswegen habe ich noch nicht von ihm gehört, dass er bezüglich des Brexits seine Meinung geändert hätte.

Nein, nicht deswegen. Sondern weil er im Wahlkampf den Eindruck vermittelt hat, konsequent und zu jedem Preis mit GB aus der EU auszutreten. Jetzt gibt es Bedingungen. Als Nicht-EU-Mitglied die Vorteile für Briten behalten, aber keine Pflichten übernehmen müssen. Wobei, Freizügkeit für EU-Länder soll es in der Form gibt, dass es der britischen Wirtschaft hilft. Wenn es zum Beispiel gut für die Wirtschaft ist, dass Polen in GB arbeiten - was jetzt nicht auszuschließen ist -, dann soll es diese Freizügigkeit weiterhin geben. Klang im Wahlkampf noch ganz anders.

Kenne mich dann über die Verhältnisse in GB nicht so genau aus. Welche linksterroristische Szene gibt es denn in GB, die Johnson zu befürchten hat?

Ja, mit anderen Namen kannst Du das auf jedes Land anwenden, auch und schon immer auf Deutschland. Also nix neues. Der Bürger ist nach wie vor in der Pflicht, sich selbst zu informieren und zu bilden. Seit es Demokratiebestrebungen gibt, ist das ein Teil des Fundaments.

Wie in jedem anderen Land. Was macht diese Abstimmung dann noch zu einem Meilenstein?

Ich habe den Eindruck, dass man erst mal das Land zur Ruhe kommen will. Ein Teil des Volkes mit sehr fragwürdigem Demokratieverständnis geht noch immer auf die Straße und droht mit Gewalt.

Demonstrationen sind sein Zeichen eines fragwürdigen Demokratieverständisses?

Wollen sich mit dem Ergebnis des Referendums nicht abfinden und befeuern die Verunsicherung im Lande.

Brexis-Politiker haben auch die Verunsicherung im Land befeuert. Bei denen läuft das unter Demokratisierung Europas oder was?

Na was willst Du denn jetzt unter diesen Vorzeichen für Reformen machen? Die würden allesamt torpediert werden. Die Füße still halten und sich die Vollidioten ein paar Tage/Wochen auskaspern lassen wäre vermutlich auch meine Strategie. Bis zum endgültigen Brexit ist es ja noch 2 Jahre hin, da ist keine Eile geboten.

Wie, es sind Reformen notwendig? Geht doch nur um den Brexit. Und man soll auf Reformen warten, bis das Volk sich beruhigt hat und kein Widerspruch kommt oder was?
Ob 2 Jahre dann soviel Zeit sind, bezweifle ich bei der Konstellation und dem Umfang, den es zu regel gibt.

Verstehe ich nicht. Demokratie bedeutet doch nicht, dass alle Deiner Meinung sein müssen?! Demokratie bedeutet das exakte Gegenteil: Viele unterschiedliche Meinungen so berücksichtigen und womöglich zu vereinen, dass es für jeden lebenswert ist.

Geht nicht um das Ergebnis, geht um die Umstände.
Ich halte es übrigens für schwierig mit eine Ja/Nein-Abstimmung viele unterschiedliche Meinungen zu berücksichtigen und diese gar vereinen. Da halte ich die Wahl von Parteien für das geeignetere Mittel.

Aber es bedeutet auch, dass der grundsätzliche Kurs durch den Willen der Mehrheit bestimmt wird. Nach meinem Verständnis der Wille der absoluten Mehrheit und nicht etwa 2/3 oder 60% oder anderer Blödsinn.

Bei einer Volksabstimmung, ob das Tempelhofer Feld bebaut werden darf, reicht eine Mehrheit (da kann man sich auch das Quorum schenken). Bei tiefgreifenden Änderung - und dafür halte ich den Brexit - halte ich eine 2/3 Mehrheit für durchaus sinnvoll.

Wie diese Mehrheit zustande kommt, ist doch völlig nebensächlich, ja sogar egal. Selbst wenn die Brexit-Befürworter jedem Wähler 100 britische Pfund gezahlt und jedem Moslem 1000 Jungfrauen im Paradies versprochen hätten, wäre es noch immer eine demokratische Abstimmung gewesen. Die individuellen Beweggründe für oder gegen eine Sache, muss jeder vor sich selbst verantworten. Das ist das absolute Minimum, die essentielle Basis und existenzielle Voraussetzung für jede Demokratie: Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen.

Eine Bundestagswahl ist auch eine demokratische Abstimmung. Auch eine Abstimmung im Bundestag - auch wenn sie von Lobbyisten maßgeblich beeinflußt ist. Das willst du doch jetzt aber nicht auch als Meilenstein oder Demokratisierung Europas bezeichnen.

 

[Photon]

Bei einer Frage im Referendum ist das aber anders. Da gibt es nur eine klare Ja oder Nein Entscheidung. [...]
Allerdings weise ich nochmal auf die Komplexität des Brexit-Themas hin. Vieles konnten beide Seiten nur mit Überzeugung aber nicht mit absoluter Gewißheit behaupten. Ich bin daher der Meinung, dass diese Frage ungeeignet für ein Referendum war.

Offensichtlich haben sich aber 72% der Briten informiert genug gefühlt, um abstimmen zu können.

Bei jeder Diskussion, wenn Du ihr unvoreingenommen beiwohnst, kannst Du, etwa gleich starke Diskussionspartner voraus gesetzt, beinahe im Minutentakt Deine Meinung ändern und für oder gegen etwas tangieren.Das liegt einfach daran, dass beide Seiten immer gute und weniger gute Argumente haben. Manchmal spielt auch Sympathie mit rein. Aber grundsätzlich liegt es in der Natur der Sache: Es gibt so gut wie nie nur schwarz oder weiß, sondern nur grau.

Die Frage, ob jemand das absolut Böse und Falsche wählen will, stellt sich also gar nicht. Jeder Wähler wählt mit bestem Gewissen, das Richtige zu tun. Nur weiß halt niemand, was das Richtige ist. Und überhaupt stellt sich die Frage, ob man Maßstäbe wie "richtig" oder "falsch" überhaupt anlegen kann. Deswegen bin ich so ein großer Fan der Demokratie. Denn auch wenn sich eine Entscheidung als falsch im Sinne von "die andere Entscheidung hätte ein besseres Ergebnis für mich, meine Lieben oder sonst wie ergeben", tragen sie alle. Und sind wir mal ehrlich: So falsch, wie viele Diktatoren bereits entschieden haben, kann keine Demokratie liegen...

Wie auch immer. Demnach ist es doch aber auch völlig egal, wie die Wähler zu ihrer Entscheidung kamen. Ob sie nun alle 1000 Pro und Contras gehört haben. Oder waren es 2000? 5000? Oder haben sie abgestimmt, weil sie gar nix verstanden haben, aber Johnson vertrauten, dass er weiß, was er da tut. Spielt absolut keine Rolle. Jemand will etwas und wählt entsprechend. Und lebt mit den Folgen. Das bedeutet "Verantwortung" und das ist überhaupt die Basis von Demokratie.

[...] Es kann sicher nicht im Interesse der EU sein, dass die Briten dabei ausschließlich gewinnen. Wie das Ganze aussehen soll, weiß offenbar noch kein Politiker so ganz genau und ich daher erst Recht nicht. Auf die kommenden Diskussionen bin ich daher gespannt...

Bin ich auch. Und man wird sich wohl eher den Mund zu nähen als GB auch nur einen Millimeter zu viel Zugeständnisse zu machen. Denn es besteht nach wie vor die Gefahr, dass GB zum Vorbild für so manch anderes Land wird.

Übrigens schließe ich nicht aus, dass sich EU und GB am Ende irgendwie "durchmogeln", wie Du es oben ja auch skizziert hast. Ich hielte das allerdings für falsch.

Ich auch. Aber es wird letztlich darauf ankommen, für wie wichtig man GB hält. Und wie gut man ein "Benefit" verstecken kann, dass es nicht auch von anderen eingefordert werden kann.

Ach so - moment, ich will das mal ordnen: Du findest es gut, dass brittische Politiker Großbritannien möglichst gut stellen wollen, aber findest es schlecht, dass Eu-Politiker das Gleiche für die EU tun wollen?

Nein, im Gegenteil. Ich kenne zwar keinen Politiker, der sich leidenschaftlich für das Wohl der EU einsetzt, aber sei es drum. Ich tu mal so, als gäbe es welche.

Die wollen natürlich nur so weit auf GB zu gehen, wie es nötig ist, um der EU nicht zu schaden, sondern möglichst viel für die EU erwirken. Im Idealfall also, dass die anderen Länder gar nicht merken, dass GB nicht mehr mit spielt. Das ist ja auch gar kein Problem, im Gegenteil!

Und die Briten und unsere imaginären EU-Politiker müssen sich nun so einigen, dass eine Lösung für beide Seiten dabei heraus kommt, wo jede Seite so wenig wie möglich dabei verliert. Und man will sich vermutlich auch nicht den Weg dahingehend verstellen, falls GB in 2 Jahren nach einem möglichen nächsten Referendum wieder beitreten möchte.

Ich sehe darin keinen Widerspruch wenn jeder für das eintritt, was ihm wichtig ist. Das gestehe ich natürlich jedem zu, ist doch klar.

Wie gesagt: Wenn sich die rechte und Pflichten in einem Abkommen die Waage halten, bin ich sehr dafür. Aber das ist NICHT, was sich das Brexit-Lager vorgestellt hat, und was Boris Johnson nach dem referendum fabuliert hat.

Wird ja auch nicht passieren, vermute ich zumindest. Falls sich die EU diesmal nicht erpressen lassen sollte. Man wird aufeinander zugehen müssen. Man muss das mit der Ohrfeige Richtung London sein lassen und Johnson wird sicherlich keine Sonderkonditionen bekommen, die nicht mal die Schweiz bekommen konnte. Wird sich schon alles fügen.

Aber hey - ein großes Maul vor einer Wahl (oder einem Referendum) ist Dir jetzt nicht wirklich neu, oder doch? Ich kenne es gar nicht anders. Wenn die Pro-EU Jungs es verpasst haben, sich auch entsprechend großmäulig zu Wort zu melden, naja: Pech. Ihre Chance hatten sie doch.

Ausgerechnet Deutschland, der größte Profiteur des Binnenmarktes, nicht... Iss scho recht, Chekov...

Captain, ich muss Sie aber darauf hinweisen, dass nicht Deutschland profitiert, sondern bestenfalls deutsche Großkonzerne. Eben jene, die hier gar keine Steuern mehr zahlen. Deren Gewinne längst weltweit unterwegs sind an internationalen Finanzmärkten. Das sind jene, die hier auch mal ganz schnell ein paar tausend Arbeitsplätze abbauen, wenn sie woanders besser, günstiger oder eben rentabler produzieren können und ihre besten Leute dann auch sogar noch mitnehmen. Die einen Scheiß auf das Land geben und das Volk. Das sind die Profiteure der EU.

Der, der das alles bezahlt ist der Arbeitnehmer. Mit seinen Steuern einerseits und da er nicht selten für die großen Konzerne arbeitet (und das natürlich auch profitabel) andererseits. Da es wohl die meisten im Lande betrifft, würde ich hier mal von "Volk" sprechen. Das ist also der Verlierer.

Alle andere Punkte, die man den Völkern Europas als Cookies verkauft hat, sind beinahe allesamt Mogelpackungen. Der Frieden in Europa war auch vorher nicht bedroht. Und selbst wenn er es gewesen wäre, hätte man über Verträge und Bündnisse schlimmeres verhindern können. Sowas wie 1933 halte ich heute zwar nicht grundsätzlich für undenkbar, aber steht meiner Ansicht nach in keiner Top 100 Liste der möglichen Szenarien.

Freizügigkeit ist für wen genau interessant? Na doch wohl nur für den, der sich dadurch verbessern kann. Klar, hier und da auch mal ein Fall aus echter Liebe. Aber sonst wandern doch immer nur die Armen zu den Reichen. Würde ich ja nicht anders machen. Aber damit schafft man doch keine Verbesserung der Lebensqualität in den Herkunftsländern. Man lockt letztlich vor allem die an, die auf leichte Beute hoffen. Und Studenten, na schon vor der EU konnte man woanders studieren. Vielleicht mit mehr Papierkram und mehr Bürokratie. Aber das ist man doch als Deutscher gewohnt oder nicht?

Also vielleicht liege ich ja auch völlig falsch. Bist Du mal bitte so lieb und erklärst mir, wie genau ich von der EU profitiere?

Den Staatsbankrot können sie für lau haben, sie müssten nur aus dem Euro 'raus. Und Eurogruppe ist nicht gleich EU! Und die EU-Beihilfen würden den Bankrott Griechenlands NICHT verhindern!

Richtig. Aber wenn sie die EU verlassen, wird man ihnen wohl keine "Kredite" mehr geben. Wenn sie jetzt den Euro abgeben zu Gunsten einer eigenen Währung, könnten sie wohl auch weitere "Kredite" vergessen. Das gleiche gilt bei einem Staatsbankrott, sofern der nicht von Deutschland abgesegnet wurde.

So frei in der Entscheidung scheint Griechenland also nicht zu sein, wenn sie weiter an der EU-Titte hängen bleiben wollen. Wenn es aber kein Geld mehr gibt, na dann können sie ja ganz anders agieren. Und das werden sie wohl auch.

Ich würde vermuten, dass es den anderen Ländern Europas genauso geht. Und vielleicht an der Stelle nochmal die Frage: Wenn die anderen Länder Europa auch verlassen, mit eigener Währung wieder antreten und die Produktion dort äußerst preiswert wird, es reichlich Arbeitnehmer gibt, die sich alle einen Job wünschen, wo denkst Du, werden die deutschen Konzerne, dann wohl produzieren? Und dann ist das, was Du "Deutschland" nennst, nicht mehr Profiteur, das ist dann "Spanien" oder "Griechenland"...

Oder auch das sehe ich alles ganz falsch.

Imm Moment zahlt die EU die wirtschaftsschwächeren EU-Mitglieder dafür, dass unser Konjunkturmotor brummt wie schon lange nicht mehr.

Im Moment kaufen wir uns unsere Kunden selbst ein.

Das ist so, als würde Deine Familie in Deinem Laden einkaufen gehen. Oder der Wirt, der selbst sein bester Kunde ist.

 

[perlini]

Ich sehe die Tatsache, dass man das Beste für das eigene Land heraus holen will, nicht als Verbrechen oder auch nur als falsch an. Dass da unsere Volksverteter womöglich anders, ja sogar gegensätzlich zu denken scheinen, sehe ich bei Weitem kritischer.

Das Beste für das eigene Land ist doch reine Volksverarrsche. Die Finanzmetropole London mit ihrer neoliberalen Oxford-Politik will natürlich das Beste für das Land. Deswegen haben sie im Gegensatz zu Deutschland und den meisten EU-Ländern die Arbeitnehmerfreizügigkeit sofort und ohne Übergangszeit eingeführt. Oder als eines der wenigen Ländern die Transaktionssteuer abgelehnt und damit blockiert. Alles nur zum Besten des Landes. Das jetzt die Nationalparlamente wie vor allem das britische Unterhaus oder der Bundestag DIE demokratischen Volksvertreter sind, ist doch absurd.

Die Frage ist doch, wie man sich zukünftig die Zusammenarbeit mit GB vorstellt. Und natürlich auch wie sich umgekehrt GB die Zusammenarbeit vorstellt. Irgendwo wird man sich wohl treffen und zusammen arbeiten, weil man es hoffentlich beidseitig auch so will.

Man muss das Rad ja nicht neu erfinden. Man kann sich an den Abkommen mit Norwegen oder Schweiz orientieren. Nur gehen die Vorstellung von Brexit-Politikern wie Johnson nicht annähernd in die Richtung. Natürlich ist das auch "Wahlkampfgetöse", aber das es in die Richtung wie N oder CH geht, ist wahrscheinlich. Als Populist kann man natürlich Maximalforderungen verkaufen, aber ohne Kompromisse funktioniert Politik und auch keine Gesellschaft.

Auch weiß ich gar nicht, was daran so empörend ist, dass sich GB die Rosinen heraus pickt.

Weil in unserer Gesellschaft, in denen sich Interessensgruppen die Rosinen herauspickend, allgemeinhin für Empörung sorgt.
Es ist übrigens auch Volksverarsche wenn man dieses Rosinenpickerei als Politik für das Volk aka Otto-Normal-Bürger bezeichnet. Nochmal: Auch die Politik der Nationalparlamente ist wirtschaftsorientiert und von Lobbyisten geprägt. London hat Brüssel benutzt, um das "Beste" für ihr "Land" zu erreichen.

Ihr tut immer so, als wäre Europa ein Verbund von Staaten, die sich alle lieb haben und sich jeder um das Wohl des anderen sorgt. In Wahrheit ist jedes einzelne Land sich selbst am nächsten und versucht, das bestmögliche für sich heraus zu schlagen.

Gilt im Großen wie im Kleinen. EU-Staaten, Bundesländer, Städte vs. ländliche Gegend, die da oben vs. der kleene Mann uffer Straße, Arbeiter vs. Hartzis, Alt vs. Jung... Ich glaub, Ellenbogengesellschaft nennt man das.

 

[Photon]

Das Beste für das eigene Land ist doch reine Volksverarrsche.

Nein. "Parlamentarische Demokratie" als "Demokratie" verkaufen ist. es.

Übrigens: Wenn man gute Leute in einer parlamentarischen Substitution hat, dann tut es dem Land genauso gut, als hätte man einen guten König, Kaiser oder Diktator. Nur blöd, wenn es nicht so ist.

Wie Du persönlich unsere Substituten nun einschätzt, bleibt Dir überlassen. Aber auch hier gilt: Wenn Du ein Fan von Deinem Herren oder Substituten bist, hast Du es leicht und findest alles goldrichtig. Das geht anderen aber anders.

Man muss das Rad ja nicht neu erfinden. Man kann sich an den Abkommen mit Norwegen oder Schweiz orientieren.

Ohne es zu wissen würde ich vermuten, dass man genau das auch als Angebot seitens der EU auf den Tisch legt.

Nur gehen die Vorstellung von Brexit-Politikern wie Johnson nicht annähernd in die Richtung.

Und dann wird man sich neu einigen müssen oder ohne Einigung die Verhandlungen abbrechen. Ich kann mir persönlich auch nicht vorstellen, dass man GB mehr entgegen kommen will als der Schweiz oder Norwegen. Aber ich weiß es nicht, warten wir es einfach ab, hm?

Weil in unserer Gesellschaft, in denen sich Interessensgruppen die Rosinen herauspickend, allgemeinhin für Empörung sorgt.

Ja, na wegen dem Gerechtigkeitsempfinden. Aber ehrlich, als Deutscher habe ich das schon längst abgelegt, wenn ich über Politik rede. Ich halte jede Wette, dass es den Griechen genauso geht.

 

[biker1099]

Ich bin Hardliner und nie ein EU-Freund gewesen. Aber wer mit all den Sonderkonditionen ausgestattet war und auch noch ganz bewußt durch Steueroasen andere Länder wie SELBSTVERSTÄNDLICH schädigte MUSS hart abgestrafft werden. Mit schädligen meine ich die Kanalinseln, aber auch das Geld verschieben von Griechenlands Oligarchen nach London in Immobilien.

In meinen Augen war die EU in dieser Form schon immer eine Institution gegen alle Bürger. Aber wenn GB uns in den Ar.sch tritt, dann muss auch hier die EU mal Flagge bekennen und ganz klar ein Exempel stattuieren. Heisst für mich dass alle Abmachungen wiederufen werden, keine Sonderrechte und bei Gesprächen hat GB null zu melden. Vielmehr muss man die Verträge darüber mal anschauen und wenn es zulässig ist einen Großteil der bisherigen Vergünstigungen zurück holen in den nächsten 2 Jahren. Dafür reicht die offizielle Info der GB-Bank bei weitem nicht aus. 250 MRD. sind da nur lachhaft.