Soziales Bildungspolitik - Diskussionen und Streitgespräche

[timo_hildebrand]

Als Außenstehender freue ich mich, das [bei den Landtagswahlen in Thüringen, Sachsen und im Saarland] zweimal schwarz-gelb verhindert wurde, was natürlich auch bildungspolitisch positiv ist.

[edit by darkkurt: Nach Trennung zweier Threads kleine Info zur Klärung eingefügt... ]

 

[phip]

als Außenstehender freue ich mich, das zweimal schwarz-gelb verhindert wurde, was natürlich auch bildungspolitisch positiv ist.

Ich bin nur froh, dass ich mein Abi in Bayern gemacht habe und nicht wie die Schüler in Berlin um eine gute Bildung betrogen werde (und jetzt mal nicht rummeckern... Laut Pisa ist ein Abi in Bayern in der weltweiten Spitze ganz vorne)...
Immer mehr Einheitsbrei, weniger Leistung, "gerechteres" Selektieren oder gar gleich immer längeres gemeinsames Lernen ist Schwachsinn hoch zehn... Mein Kind (wenn ich mal eins in Deutschland haben sollte) wird bestimmt, wie jetzt schon jedes vierte Kind in Berlin auf eine private Schule gehen müssen, wenn weiterhin übermäßig auf "Gerechtigkeit" geschaut wird! Gerecht ist, wenn diejenigen, die nichts machen, nichts erreichen!

Schön ist auch, wenn viele Bundesländer ihren Unis die Studienbeiträge wieder klauen... Dann sind eben die Abschlüsse in bestimmten Unis mehr wert... Ein weiterer Schritt zur Etablierung einer richtigen Elite... [/Ironie]

Fazit: Dieser Gerechtigkeitsfanatismus führt nur zu einer schnelleren Spaltung der Gesellschaft!

 

[darkkurt]

Immer mehr Einheitsbrei, weniger Leistung, "gerechteres" Selektieren oder gar gleich immer längeres gemeinsames Lernen ist Schwachsinn hoch zehn...

...Was in Finnland und anderen Skandinavischen Ländern regelmäßig bewiesen wird! [/ironie]

 

[wahnsinn]

als Außenstehender freue ich mich, das zweimal schwarz-gelb verhindert wurde, was natürlich auch bildungspolitisch positiv ist.

Erklär mir mal bitte, was die rote Seite für eine bessere Bildungspolitik zu bieten hat. Anscheinend bin ich mit meinem schwarz-gelben Abitur aus Baden-Württemberg zu blöd, deiner Logik zu folgen.

 

[phip]

@darkkurt: Ach, dann guck in die USA und schau, was dort teilweise die High-Schools anrichten...

@wahnsinn: Naja... Vielleicht führen die ja endlich ein Geburtsrecht auf einen Schulabschluss ein... So mit 16 bekommt man automatisch/zwangsläufig die Mittlere Reife... Zwei Jahre später Abi... Achja... Dann darf jeder alles studieren und Master gibts natürlich auch für alle... Danach darf jeder promovieren...

 

[timo_hildebrand]

Erklär mir mal bitte, was die rote Seite für eine bessere Bildungspolitik zu bieten hat. Anscheinend bin ich mit meinem schwarz-gelben Abitur aus Baden-Württemberg zu blöd, deiner Logik zu folgen.

Nö, bloß ich habe ein schwarz-gelbes 1,0 Abitur aus Bawü und finde mich nicht blöd, weil es hier eine Selektierung gab. Dennoch ist es ein ungerechtes System, indem die soziale Herkunft der SchülerInnen darüber entscheidet, welchen Abschluss sie am Ende erlangen können. Das darf so nicht weitergehen. Von daher sind grüne Ansätze definitiv besser.(auch wenn man sich eben einmal den internationalen Vergleich anschaut und sieht, was denn die Skandinavier uns vormachen)

 

[phip]

Nö, bloß ich habe ein schwarz-gelbes 1,0 Abitur aus Bawü

Irgendwie find ich das merkwürdig, dass ich das von dir schon mehrmals gelesen habe... Bringt dir das irgendwas? Soll man da jetzt sagen: Boah ey, der muss aber klug sein...

Dennoch ist es ein ungerechtes System, indem die soziale Herkunft der SchülerInnen darüber entscheidet, welchen Abschluss sie am Ende erlangen können.

Totale Gerechtigkeit wird es nicht geben... Versuche diese herzustellen geht auf Kosten aller anderen Schüler... Es ist aber so: Jedes Kind kann jeden Abschluss schaffen, wenn es die Voraussetzungen erfüllt und die Eltern das Kind unterstützen... Staatseingriffe in die Familie lehne ich ab!

 

[darkkurt]

Nö, bloß ich habe ein schwarz-gelbes 1,0 Abitur aus Bawü und finde mich nicht blöd, weil es hier eine Selektierung gab.

Irgendwie find ich das merkwürdig, dass ich das von dir schon mehrmals gelesen habe... Bringt dir das irgendwas? Soll man da jetzt sagen: Boah ey, der muss aber klug sein...

Du gibst doch auch immer mit deinem Bayernabi an...

 

[wahnsinn]

Dennoch ist es ein ungerechtes System, indem die soziale Herkunft der SchülerInnen darüber entscheidet, welchen Abschluss sie am Ende erlangen können.

Ich bin Sohn eines Handwerkers und einer Krankenschwester. Meine drei Geschwister sind/waren auch auf dem Gymnasium. Meine Frau ist Kind eines Handerkers und einer Hauswirtschafterin und konnte ebenfalls Abitur machen.
Mein ältester Bruder hat inzwischen sein Theologiestudium abgeschlossen, meine Frau arbeitet an ihrem Physikdiplom. Beides keine kurzen Studiengänge. Trotz unserer sozialen Herkunft.

Wenn die soziale Herkunft der Schüler(innen) darüber entscheidet, welchen Abschluss sie haben können, dann liegt das meiner Meinung nach nicht nur am politischen System. Sondern auch an den Eltern, die ihren Kindern entweder sagen "Du lernst was anständiges. Abitur hab ich auch nicht gebraucht" oder "Klar, ich untersütze dich wenn du aufs Gymnasium willst".

Klar muss die Politik die Rahmenbedingungen schaffen. Aber in meinen Augen ist das gewährleistet. Seh ich ja an mir selbst. Und nur zu sagen, dass alle gleich behandelt werden müssen und dann auch alle die gleichen Chancen haben, sehe ich als Irrweg. Die Lösung ist wohl wesentlich komplexer als manch Heile-Welt-Politiker das sehen mag.

 

[phip]

Du gibst doch auch immer mit deinem Bayernabi an...

Was heißt hier angeben... Man kann ganz objektiv davon reden, dass das Abi in Bayern und BaWü wohl um einiges besser und schwieriger ist als in Berlin... Und dann kann man sich die verschiedene Herangehensweise in der Politik ansehen: Ist es für mich wichtiger, dass über 50 % Abi schreiben oder, dass bestmögliche Bildung vermittelt wird..

Ich schwadroniere hier aber nicht über meinen Schnitt...

 

[timo_hildebrand]

Irgendwie find ich das merkwürdig, dass ich das von dir schon mehrmals gelesen habe... Bringt dir das irgendwas? Soll man da jetzt sagen: Boah ey, der muss aber klug sein...

Nö, aber wenn mir 2 Leute mit BW und Bayernabi kommen und meinen das sei so toll usw, dann fang ich eben auch mal an.

Totale Gerechtigkeit wird es nicht geben... Versuche diese herzustellen geht auf Kosten aller anderen Schüler... Es ist aber so: Jedes Kind kann jeden Abschluss schaffen, wenn es die Voraussetzungen erfüllt und die Eltern das Kind unterstützen... Staatseingriffe in die Familie lehne ich ab!

Eingriff braucht nicht in die Familie geschehen. Ganztagesschule + längerer gemeinsamer Unterricht.(=Europäischer Standard)

[...]

Das mag ja stimmen, aber im Gesamten ist es nunmal so, dass der Bildungstrichter existiert.

dass alle gleich behandelt werden müssen und dann auch alle die gleichen Chancen haben, sehe ich als Irrweg.

Das ist der Grundsatz der Chancengleichheit und eines demokratisierten Bildungssystems. Wie gesagt, durch eine Ganztagesschule könnte der Einfluss sozialer Untershciede gemildert werden. Auch Studiengebühren sind für viele Gymnasiasten aus einkommensschwächeren Familien ein Hindernis, einen akademischen Grad zu erreichen. (und ja, das will Schwarz-Gelb) Aus meiner Abschlussklasse in Stuttgart will die Hälfte etwa nicht in BW studieren wegen den Gebühren, reife Leistung.

 

[phip]

Das mag ja stimmen, aber im Gesamten ist es nunmal so, dass der Bildungstrichter existiert.

Ach, und es ist Aufgabe des Staates wenig Motivierte zu motivieren? Wird das Leistungsprinzip der Chancengleichheit geopfert?

Wie gesagt, durch eine Ganztagesschule könnte der Einfluss sozialer Untershciede gemildert werden.

Also wenn eine Ganztagsschule kein Eingriff in die Familie ist, dann weiß ich auch nicht mehr... Ich will nicht, dass die Schule vorschreibt, wie Kinder ihre Freizeit verbringen sollen... Wenn ein Kind Fußball spielen will, dann soll es das machen, aber nicht staatlich gezwungen werden... Oder wird diese Freiheit wie die Freizeit auszusehen hat, wieder geopfert, nur weil manche nichts besseres zu tun haben als den ganzen Tag nichts zu machen? Muss man sich immer an den Faulen orientieren?

Auch Studiengebühren sind für viele Gymnasiasten aus einkommensschwächeren Familien ein Hindernis, einen akademischen Grad zu erreichen.

Wer wegen 4000- 5000 € auf ein Studium verzichtet ist selber schuld... Warum wird eigentlich von einem Gesellen verlangt seine Meisterprüfung selbst zu finanzieren? Sind Studenten bessere Menschen? Ist es sozial gerecht, dass Lehrlinge das Studium von Ärzten finanzieren, ohne dass von den späteren Besserverdienenden ein Beitrag geleistet werden muss (ein Studium der Medizin dürfte 100 000 Euro Kosten übersteigen)?

Aus meiner Abschlussklasse in Stuttgart will die Hälfte etwa nicht in BW studieren wegen den Gebühren, reife Leistung.

Dann gibt es also in BaWü chronisch wenig besuchte Unis? Da wäre doch mal ein Beleg sehr schön... Ansonsten gibt die Aussage ja nicht viel her... Ich denke einfach mal, dass die Hälfte eben mal ein paar Kilometer Abstand von den Eltern gewinnen will... So, beweise das Gegenteil...

 

[spockonline]

Also wenn eine Ganztagsschule kein Eingriff in die Familie ist, dann weiß ich auch nicht mehr... Ich will nicht, dass die Schule vorschreibt, wie Kinder ihre Freizeit verbringen sollen... Wenn ein Kind Fußball spielen will, dann soll es das machen, aber nicht staatlich gezwungen werden... Oder wird diese Freiheit wie die Freizeit auszusehen hat, wieder geopfert, nur weil manche nichts besseres zu tun haben als den ganzen Tag nichts zu machen? Muss man sich immer an den Faulen orientieren?

Ich bin in den NL zur Schule gegangen und kenne nicht anderes als Ganztagsschulen - so ist das Schulsystem in den NL nunmal aufgebaut. Von morgens 8.15 bis 16 Uhr (und auf der weiterführende Schule sogar bis 17 Uhr). Wir hatten kleine Pausen satt und auch Mittagspause von 12 bis 13.30. Ich habe nie das Gefühl gehabt, mir würde irgendwo Freizeit fehlen. Und meine Eltern mussten sich auch nicht mit uns Kinder "abplagen", weil wir schon um 12 vor der Tür standen und ihnen den Rest des Tages "auf die Nerven" gingen. Ich wundere mich hier in DE wirklich darüber, wie man hier etwas lernen soll, wenn man Kinder teilweise bereits um 11 wieder draußen rumrennen sieht, weil die Schule schon aus ist.

 

[timo_hildebrand]

Ach, und es ist Aufgabe des Staates wenig Motivierte zu motivieren? Wird das Leistungsprinzip der Chancengleichheit geopfert?

Die Chancengleichheit ist per se nicht gegeben. Erstmal stimmen die Grundvorraussetzungen nicht(->1 Jahr Kiga Pflicht wäre sinnvoll), dann stimmen eben die Chancen zu Hause nicht. Sozial schwächere Eltern können es sich nicht leisten, Nachhilfeunterricht zu bezahlen, oder arbeiten teilweise beide ganztags, was in der Grundschule das Chancenaus der Schüler bedeutet, wenn sie nicht in den Hort gehen.

Ich will nicht, dass die Schule vorschreibt, wie Kinder ihre Freizeit verbringen sollen...

Warum lernen wir dann nicht alle einfach zuhause?

Wenn ein Kind Fußball spielen will, dann soll es das machen, aber nicht staatlich gezwungen werden... Oder wird diese Freiheit wie die Freizeit auszusehen hat, wieder geopfert, nur weil manche nichts besseres zu tun haben als den ganzen Tag nichts zu machen? Muss man sich immer an den Faulen orientieren?

Ganztagesschulen sind dazu da, Kinder besser zu bilden. Was hier in BW geradeeben abgeht ist hart. Kinder in den 5.-7. Klasse haben teilweise 3-4 mal pro Woche Mittagschule wegen dem neuen Pflicht-G8-Zug, die Schulen verfügen aber weder über Freizeitmöglichkeiten noch über größere Kantinen.
Gepflegte Ganztagesschulen wären hier eine sinnvolle Lösung und wie gesagt: es ist europäischer Standard und ja, Deutschland liegt hier einfach verdammt weit hinten und könnte sich nicht über andere erheben und sagen: unserer System funktioniert besser.
BTW habe ich bei Austauschen immer das Gefühl gehabt, dass die Kinder aus anderen Ländern durchaus noch Freizeit haben.

Wer wegen 4000- 5000 € auf ein Studium verzichtet ist selber schuld...

In BW sind es 6000 wenn man die Verwaltungskosten draufrechnet. Außerdem sind es nicht Einzel- sondern Mehrkosten, die anfallen. D.h. wenn man eh schon die WG usw finanazieren muss und dann noch zusätzlich 100€ mehr im Monat, dann ist das schon ein Hindernis.

Ist es sozial gerecht, dass Lehrlinge das Studium von Ärzten finanzieren, ohne dass von den späteren Besserverdienenden ein Beitrag geleistet werden muss (ein Studium der Medizin dürfte 100 000 Euro Kosten übersteigen)?

Die Gesamtheit zahlt das Studium von Akademikern, damit es diese überhaupt gibt, so einfach ist das. Akademiker verdienen im Schnitt mehr, machen also auch mehr steuerliche Abgaben in diversen Formen und konsumieren mehr. Von daher gleicht sich das aus.

 

[birnchen]

Sozial schwächere Eltern können es sich nicht leisten, Nachhilfeunterricht zu bezahlen, oder arbeiten teilweise beide ganztags, was in der Grundschule das Chancenaus der Schüler bedeutet, wenn sie nicht in den Hort gehen.

Ich war nicht im Hort, sondern beim Training und (oh verdammt, ich glaub ich hab was falsch gemacht) habe nie Nachhilfeunterricht gebraucht und keiner meiner Mitschüler. Ist das ein neumodisches Phönomen?

 

[phip]

[...] Sozial schwächere Eltern können es sich nicht leisten, Nachhilfeunterricht zu bezahlen,

Meiner Meinung nach ist man sowieso auf der falschen Schule, wenn man für Schulstoff Nachhilfe braucht...

oder arbeiten teilweise beide ganztags, was in der Grundschule das Chancenaus der Schüler bedeutet, wenn sie nicht in den Hort gehen.

Also ich kann mich erinnern, dass meine Eltern, obwohl beide arbeiten mussten (Krankenschwester und Polizist), trotzdem Zeit gefunden haben für mich und meine Schwester... Ist wohl eine Einstellung der Eltern: Entweder man verlässt sich auf den Staat oder man ergreift selbst die Initiative... Ich bin dafür, dass zweiteres praktiziert wird.

Warum lernen wir dann nicht alle einfach zuhause?

Weil es einen staatlichen Bildungsauftrag gibt... Und dazu gehört nicht etwa Schwachsinn wie "Höflichkeit, Freundlichkeit"... So etwas muss man zu Hause "lernen"... Eltern sollen ihre Maßstäbe an Kinder weitergeben...

Ganztagesschulen sind dazu da, Kinder besser zu bilden.

Am besten auch noch Gesamtschulen... Da ziehen ja die Starken die Schwachen mit...
Ganztagsschulen sind doch nichts weiteres als Verwahrstätten, damit der Staat die Kontrolle über die Erziehung erlangt.

Was hier in BW geradeeben abgeht ist hart. Kinder in den 5.-7. Klasse haben teilweise 3-4 mal pro Woche Mittagschule wegen dem neuen Pflicht-G8-Zug,

Dieses Gejammere kenn ich zur Genüge... Wenn man dann aber genauer hinsieht, wird man merken, dass da mindestens zwei Fächer wie Chor und Geige dabei sind...
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass von dem ganzen Zeug, was ich in der Schule gelernt habe ohne Probleme ein Jahr eingespart werden kann... Und im Endeffekt spart man sich dadurch ein sinnloses Jahr.

es ist europäischer Standard

Super Argument. Du bist dann aber schon für den Bachelor als Standardstudium, oder? Ist ja europäischer Standard.

In BW sind es 6000 wenn man die Verwaltungskosten draufrechnet.

Verwaltungskosten sind aber eben keine Studienbeiträge. Und 10 Semester wird man in Zukunft auch nur dann studieren, wenn man zu den besseren gehört (was ich auch sinnvoll halte... Denn wer im Bachelor schon keine 2,5 schafft, studiert offensichtlich das falsche)...

Außerdem sind es nicht Einzel- sondern Mehrkosten, die anfallen. D.h. wenn man eh schon die WG usw finanazieren muss und dann noch zusätzlich 100€ mehr im Monat, dann ist das schon ein Hindernis.

Soweit ich weiß gibt es dafür Bafög. Für die Beiträge gibt es extra Kredite.

Die Gesamtheit zahlt das Studium von Akademikern, damit es diese überhaupt gibt, so einfach ist das.

Eben, die Gesamtheit subventioniert eine Gruppe... Ist wie mit dem Solidaritätszuschlag... Den zahlen zwar auch alle Deutschen, subventioniert wird aber der Osten...

Akademiker verdienen im Schnitt mehr, machen also auch mehr steuerliche Abgaben in diversen Formen und konsumieren mehr. Von daher gleicht sich das aus.

Und warum kann man von jemanden, der mehr verdienen wird, nicht verlangen, dass er etwa 10 Prozent der Kosten für seine bessere Ausbildung zuschießt? Eine Bekannte von mir muss pro Monat 500 Euro für ihre Ausbildung zur MTA zahlen! Findest du das gerecht?


Achja: Bei den ganzen "Gerechtigkeitsstudien" wird meiner Meinung nach fälschlicherweise angenommen, dass jedes Kind gleich klug ist. Dass dies genetisch nicht richtig sein kann, dürfte einleuchten.

 

[spockonline]

Ganztagsschulen sind doch nichts weiteres als Verwahrstätten, damit der Staat die Kontrolle über die Erziehung erlangt.

Da irrst Du Dich aber gewaltig - warst aber noch nie auf einer Ganztagsschule. Oder meinst Du, dass 3 Stunden Geschichtsunterricht in Folge oder 2 Stunden ununterbrochen Mathe pauken etwas mit verwahren zu tun haben? Wenn man das hier durchziehen würde, wären alle Kiddies am Heulen, wie viel man doch dafür tun muss, damit man gute Noten bekommt.

Mittags began bei uns übrigens der Unterricht mit Sport, dann Fremdsprachenunterricht, dann Sozialkunde und in der letzten Stunde noch Biologie oder Erdkunde. Das war kein Kinderhort, wo die Kiddies bis 16 Uhr bleiben, damit die Eltern sich nicht um die Kinder kümmern müssen.

Dafür macht aber jeder in den NL Abi mit 16 - hier sind die Kiddies schon 19 (und manchmal noch älter), ehe sie (wenn überhaupt) zum Abi gehen. Vonwegen Verwahrstätte - eine Ganztagsschule in den NL ist eine Lehranstalt und kein Kindergarten. Und ja, wir bekamen Kopfnoten und wenn ich auf meinem Zeugnis 6x eine 1 hatte und unter Benehmen stand ne 3, dann war bei uns daheim Streß ohne Ende.

 

[phip]

Ganztagsschulen, die auf Leistung setzen, wären ja nicht abzulehnen... Hier wird aber eher etwas anderes verfolgt, wenn man sich vor Augen hält, dass G8 ja anscheinend/angeblich von den Schülern zuviel verlangt.

Wobei ich schon anzweifle, dass 3 Stunden Geschichtsunterricht dann die gleiche Intensität haben... Wer hält denn bitteschön 3 Stunden frontalen Geschichtsunterricht aus?

 

[wakkido]

Ich klinke mich hier mal ein, kann man ja nicht mit ansehen...

Meiner Meinung nach ist man sowieso auf der falschen Schule, wenn man für Schulstoff Nachhilfe braucht...

Das war früher vielleicht so.
Gerade G8 hat dazu geführt, dass sehr viele Schüler Nachhilfe in Anspruch nehmen (müssen). Oder besser gesagt, die unüberlegte und schnell durchgepeitschte Einführung von G8, denn ein Verkürzen der Schulzeit an sich ist nicht sooo verkehrt.
Auch in der Grundschule steigt der Leistungsdruck massiv. Tatsache

Also ich kann mich erinnern, dass meine Eltern, obwohl beide arbeiten mussten (Krankenschwester und Polizist), trotzdem Zeit gefunden haben für mich und meine Schwester... Ist wohl eine Einstellung der Eltern: Entweder man verlässt sich auf den Staat oder man ergreift selbst die Initiative... Ich bin dafür, dass zweiteres praktiziert wird.

Und wie viele Jahre ist das jetzt her?

Weil es einen staatlichen Bildungsauftrag gibt... Und dazu gehört nicht etwa Schwachsinn wie "Höflichkeit, Freundlichkeit"... So etwas muss man zu Hause "lernen"... Eltern sollen ihre Maßstäbe an Kinder weitergeben...

Okay.
Selbstverständlich hat Bildung auch etwas mit der Weitergabe von "Schwachsinn" wie Höflichkeit, Freundlichkeit zu tun. Ganz explizit schließt der Bildungsauftrag, den du erwähnst, Werte die in der Gesellschaft gebraucht werden, mit ein.
Aber wenn du das als Schwachsinn bezeichnest, habe ich ganz ganz starke Zweifel, ob das hier zu etwas führt *kopfschüttel*

Am besten auch noch Gesamtschulen... Da ziehen ja die Starken die Schwachen mit...
Ganztagsschulen sind doch nichts weiteres als Verwahrstätten, damit der Staat die Kontrolle über die Erziehung erlangt.

Spätestens seit Frauen mehrheitlich berufstätig sind und die alten Rollen Mann=Geldverdiener / Frau=Hausfrau nicht mehr gelten sind Ganztagsschulen unerlässlich.
Du kannst deine Kinder ja ruhig in irgendeine Privatschule schicken, damit es ja nicht mit dem normalen Volk in Berührung kommt und womöglich noch mit solchen Kindern spielt... *nochmal kopfschüttel*

Dieses Gejammere kenn ich zur Genüge... Wenn man dann aber genauer hinsieht, wird man merken, dass da mindestens zwei Fächer wie Chor und Geige dabei sind...
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass von dem ganzen Zeug, was ich in der Schule gelernt habe ohne Probleme ein Jahr eingespart werden kann... Und im Endeffekt spart man sich dadurch ein sinnloses Jahr.

Selbstverständlich muss es bei Ganztagsschulen auch Freizeitangebote geben, sei es Musik, Sport oder was auch immer. Nebenbei bemerkt: Musik ist Kindern sehr förderlich in Sachen Konzentration, Persönlichkeitsbildung, Kreativität, Teamwork, sozialem Umgang miteinander...aber du wirst das eh wieder als "schwachsinn" bezeichnen.

Achja: Bei den ganzen "Gerechtigkeitsstudien" wird meiner Meinung nach fälschlicherweise angenommen, dass jedes Kind gleich klug ist. Dass dies genetisch nicht richtig sein kann, dürfte einleuchten.

Richtig. Aber man kann unmöglich nach der 3,5ten Klasse sagen, welches Kind schlau genug ist für ein Studium und welches Kind "nur" für eine Lehre taugt.

 

[birnchen]

Ich kann dieses G8-Gerede nicht mehr hören. Vielleicht erinnert sich ja der ein oder andere daran, daß es auch Bundesländer gibt, die nur 12 Jahre Schule haben. Die schneiden bei Pisa gar nicht mal so schlecht ab und da schaffen es die Schüler auch.