Wieviel ist Arbeit wert?

S

surfmymoney

abgemeldet
2 Oktober 2006
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Letztens gab es mal ein ganz interessantes ICQ Gespräch. Was ist Arbeit wert?
Grundlage war ein PHP Skript was mehrere Stunden Arbeit gekostet hatt. Und eigentlich der Wert von mir sehr tief angesetzt wurde, aber selbst der nierige Preis zu hoch war.

Fakten Arbeitsaufwand bis zu den Zeitpunkt knapp 9 Stunden. Skriptwert wurde von mir auf 150 Euro gesetzt das das Skript sehr streng limitiert ist. Maximal 3 Skripts werden verkauft. Ist das zu viel?

Klar ich mach es nicht als Beruf, bin nur Hobbytechnisch dabei und gibt bestimmt welche die es in 7 Stunden geschafft hätten.

Also überlegte ich mir die zweite Variante, wenn alles in eins zu teuer ist, wieso nicht alles seperat per addons? Wäre doch besser. Grundpreis sehr niedrig und neue Features können nach gerüstet werden. Addonpreis auch preiswert.
 
Naja, also mit Stundenlohn-Kalkulationen muss man ganz ganz vorsichtig sein.

Meiner Erfahrung nach:
:arrow: Wenn man den Stundenlohn eines Programmierers verlangen will, muss man auch genau so effizient sein. Ist man aber als Hobby-Programmierer nicht. Erstens macht ein Profi die besseren Programme (erstes Minus) und zweitens in einem Bruchteil der Zeit (zweites Minus). Obwohl ich schon seit 15 Jahren programmiere und meine, inzwischen viel Erfahrung zu haben, denke ich, dass die meisten meiner Scripte ein Profi in der Hälfte der Zeit geschafft hätte und dabei noch ein besseres Ergebnis abgeliefert hätte.

:arrow: Wenn Du nun auch noch mehrere Lizenzen verkaufen willst, kannst den Preis gleich nochmal reduzieren. Stundenlohn geht nur für Exklusivlizenzen.

surfmymoney schrieb:
Also überlegte ich mir die zweite Variante, wenn alles in eins zu teuer ist, wieso nicht alles seperat per addons? Wäre doch besser. Grundpreis sehr niedrig und neue Features können nach gerüstet werden. Addonpreis auch preiswert.
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Man sollte niemals den Wert eines zufriedenen Kunden unterschätzen. Ich finde folgende Variante weitaus besser:

:arrow: Du lieferst eine solide Grundversion des Scriptes ab, die den Wünschen des Kunden entspricht.

:arrow: Für diese machst Du einen guten Preis (weniger als Du wolltest).

:arrow: Damit ist der Kunde zufrieden und wird ein offenes Ohr für dein Angebot haben, ab sofort Support zu leisten und Updates zu liefern.

:arrow: Also hast Du in Zukunft für den Kunden immer ein offenes Ohr (das brauchen die Leute, die selbst nicht scripten können sehr dringend) und schreibst Dir die Kundenwünsche auf.

:arrow: Je nach verfügbarer Zeit implementierst Du die nach und nach.

:arrow: Alle paar Updates lässt Du Dir mal wieder einen Betrag überweisen, der ungefähr dem Aufwand entspricht.


Denn ein zufriedener Kunde gibt lieber 10 x 50 Euro als 1 x 500 Euro. Speziell wenn er weiß, dass er für die 50 Euro was bekommt was in Ordnung ist, weil er gute Erfahrungen hat.


Aber das ist nur meine persönliche Meinung, es gibt sicher noch viele andere Wege.
 
Ist schwer zu sagen, es kommt immer auf die Umsetzung (Scripttechnisch, als auch Designtechnisch) an.

Angenommen Du würdest nun ein revolutionäres Forum scripten,
dass alles dargewesene komplett in den Schatten stellt,
aber du das Script so geschrieben hast, dass viel zu viele Anfragen
und rechnungen gemacht werden, dass es schon bei 50 gleichzeitigen
Benutzern zusammen bricht, ist es sicher nicht viel Wert.

Wenn Du wirklich PHP Scripts halbwegs (!) professionell angehst
dann sind 15€ pro Stunde ein angemessener Preis.
An deinem Alter sieht man ja auch, dass Du kein Schüler mehr bist,
der auf die schnelle 10€ dazu verdienen will, sondern schon
ernstgemeint - was schon wieder deine seriösität steigert und
Du noch mehr Geld verlangen kannst ;)

Wenn Du das ganze dazu noch gut vermarktest kannst Du 30€ die Stunde
nehmen und Du wirst viele Kunden erhalten. (z.B. Firmen, wenn dein Auftritt stimmt).
Wenn Du allerdings in Foren verzweifelt nach Aufträgen bettelst und dich mit Konkurrenz (angesprochen: Schüler, die für 2,50 die Stunde arbeiten weil die augen zu $-Zeichen werden und sie nur das Geld sehen und nicht die Arbeit),
dann sinkt der Lohn natürlich.


Investier am Anfang 100-200€ für einen guten Webauftritt etc.
dann wirst Du auch schnell gutes Geld damit verdienen.
Wenn Du nur spaßeshalber alle paar Wochen mal ein Script machst,
dann sollte Stundenlohn etwa bei 10-15€ liegen.

Denk noch dran - als Scripter brauchst Du im Gegensatz zu den Grafikern ein Gewerbe, da es nicht als Freiberuf zählt.
Kannst für etwa 25€ beantragen und wenn deine Umsätze (! nicht Gewinn)
unter 17.000€ im Jahr liegen, interessiert sich das Finanzamt auch nicht weiter für dich, weil Du ein Kleinunternehmer bist.

Kannst aber Rechnungen mit Steuernummer etc. schreiben -> erhöht seriösität -> erhöht Lohn! :)


Fazit: Investier am Anfang damit nachher das große Geld winkt.

Gruß
 
Also

So wie ich das verstehe, gilt Geiz ist geil überall. Und PHP ist weniger wertvoll, als c/c++. Denn wenn man in Programmiererforen oder andere Anlaufstellen, kleine Arbeiten annimmt, war bisher bei mir immer 100€ 4-6 Stunden Arbeitsaufwand. Wieso ist es in PHP so wenig?

Um jetzt mein gewünschten Betrag zu erzielen, muss ich meine Skripte verramschen. Statt für eins 150 Euro zu nehmen, muss ich 10 für 15Euro verkaufen. Wo denn wieder das Problem entsteht, wer zahlt für etwas Geld, was nach seinen Wünschen gefertigt wird und würde es begrüßen, wenn auf einmal 10 weitere Skripts davon auftauchen? Und was noch wichtiger ist, PHP müsste teurer sein, denn grad bei solchen Skriptsachen ist die Kopiermöglichkeit hoch, es werden einfach 2-3 Zeilen geändert und es wäre fertig.

Wenn jetzt Aufwand=Endpreis ist, wieso werden denn hier Skripte in überteuerten Rahmen gekauft? Ich denk nur an rund 80 Euro, für ein fertiges Skript wo nur Lizenzsachen eingefügt werden.
 
Tagessätze würde ich im kommerziellen Bereich von 900 bis 2.000 Euro ansetzen, was auch Standard ist. Wenn man nicht für eine Firma, sondern als Einzelperson auf Rechnung arbeitet, entsprechend weniger, also ca. 500 bis 1.300 Euro, abhängig von der Erfahrung und wie man kalkuliert.
 
theHacker schrieb:
aber die Syntax von PHP und C(++) sind doch zu 99% identisch.
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Man könnte zumindest anführen, dass PHP es einem leider gestattet verdammt grottig zu programmieren, teils durch das loose typing ohne Deklarationen, teils durch so nette Sachen wie register_globals, magic_quotes und what-not. C++ ist da schon um Größenordnungen restriktiver.

Das spricht nicht unbedingt gegen die Sprache, denn man kann natürlich trotzdem ordentlich programmieren in PHP, führt aber dazu, dass die Menge der grottig geschriebenen Scripte sehr groß ist und das zieht im Durchschnitt das "Ansehen" von PHP runter.

Man "hört" halt oft von "Hackangriffen" gegen PHP-Scripte und dem unwissenden Webbie bleibt davon nur hängen PHP = nicht sicher. Ein rein psychologisches Problem.

Hat aber Konsequenzen, weil ebenjene Webbies schwer davon zu überzeugen sein werden, was der Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" PHP-Programmierern ist und warum erstere das zehnfache kosten. Das grottige Script geht ja erstmal, bis zum ersten "Hackangriff" eben oder bis das erste mal ein Feature dazu soll, was aufgrund der starren/schlechten Struktur plötzlich alles über den Haufen wirft.


Sorry, ich merk grad ich schweife ab ins OT...
 
DaPhreak schrieb:
Man "hört" halt oft von "Hackangriffen" gegen PHP-Scripte [...]
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Der Punkt is halt der, dass man PHP-Arbeiten "hacken" kann und C++-Arbeiten eben nicht.
Baust du in C++ Müll, dann merkt das schon der Anwender, wenn ihm - ohne Zutun von lustigen Scriptkiddies - Nullpointer-Exceptions und lustige Systemabstürze runterpurzeln :mrgreen:
 
theHacker schrieb:
Der Punkt is halt der, dass man PHP-Arbeiten "hacken" kann und C++-Arbeiten eben nicht.
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Genau, das meinte ich. In PHP gibt es jede Menge, seit vielen vielen Jahren wohlbekannte, Angriffsmöglichkeiten. Viele davon lassen sich durch strukturierte Programmierweise ganz leicht vermeiden. Und trotzdem sind immernoch haufenweise Scripte daraufhin verwundbar.

Für ein Scriptkiddie ist es ziemlich einfach (und fertige Tools existieren), tausende Websites auf diese Lücken zu testen und irgendwann fündig zu werden. Das ist bei Sicherheitslücken in C++-basierten Programmen "schwieriger", da muss ich ja ggf. erstmal auf den Rechner kommen (falls es denn nicht etwas ist, was sowieso von außen zugreifbar ist).

'nen Mysql-Inject in 'ne GET-Variable einzuschleusen, das kriegt echt jeder hin, aber finde erstmal 'ne buffer overflow vulnerability und schreib dann noch nen funktionierenden Exploit dafür...
 
na ja, ich schreibe auch schon mal php scripte und letztens ne html arbeit verkauft für viel geld (okay, ist etwas anderers aber dennoch gut)

so, ich denke in php und html ist es recht schwer gut geld zu verdienen, weil es jeder i wie kann (selfhtml, selfphp) und ebenso jeder erlernen kann und es zugleich als hobby betreiben

eigene Seite, ist immer toll (anfang sich mit internet seiten zu beschäftigen)
für freunde einen login bereich (hat man schnell sich über foren zusammengeschustert)
mal ein Forum zum unterhalten (nimmt man mal eben phpBB e voila)
dann fängt man an zu spielen, mehr zu machen und php zu "lernen"
stolpert vielleicht hier vorbei und sieht man bekommt klammlose dafür, man fängt an es "mehr zu erlernen"
so, dass kann soweit jeder, und all die, die es soweit geschaft haben, laufen los und wollen teilweise auch damit verdienen (euro, lose was auch immer)
aber ich denke, auf die die dann so herumlaufen kommen halt sehr wenige die es wirklich gut machen und dafür gerne Geld sehen würden, nur dummerweise jeder der hier das forum kennt weiß, dass man ne arbeit in dem umfang von 7 is 9 stunden oder so für ich sag mal böswillig für 250 Millionen Lose (was ja vielleicht 50 Euro sind)
so, und nu ist es nuneinmal schwer, seinen Preis (150 Euro) zu verkaufen, wenn der Gedanke da ist, optisch das selbe für 50 Euro zu bekommen
(wobei optisch nun auf den ersten blick heißt, was genau wirklich drin ist, sieht man ja erst später)

na ja, ich denke auch darüber nach, programmierung mit einem gewerbe ein wenig produktiv zu betreiben, Erfahrung wäre genug da aber ich denke für 10 Euro die Stunde fällt es mir schwer, ernsthaft was zu machen, weil es ist ja wirklich wenig (ob hobby oder nicht, entscheidend ist was raus kommt und wie schnell man ist)

mfg
topo
 
kann man fertig lernen?

definiere erlernt, viele von uns sagen, sie können Mathe, wenn man aber über die Schule hinausgeht scheitern viele
ich denke viele die selfhtml und selfphp kennen und vieles davon schon mal genutzt haben, "können html und php", doch wenn die ansprüche steigen, würden diese auch scheitern

aber nicht so viel darüber, lenkt vom thema ein wenig ab
 
michael88 schrieb:
kann man fertig lernen?
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nicht direkt, aber man kann nahe an einen Punkt kommen, wo man nur noch selten etwas neues sieht (ich sage keineswegs, dass ich da bin, aber man merkt wenn man immerweniger entdeckt, was man noch net gesehen hat)

michael88 schrieb:
definiere erlernt, viele von uns sagen, sie können Mathe, wenn man aber über die Schule hinausgeht scheitern viele
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das kann man schwer sagen, aber MVC, Performance, Memcached, UnitTesting, DocBlock, ContinousIntegration, SVN, Trac, Phing (oder Ant), diverse Frameworks u.a. sollte man wenigstens kennen, wobei ich noch erweitern würde, dass man sie nutzt.


Nur wenn du in dem Punkt, denkst, dass es soviele gibt, die PHP "können" und daher deine Stundesätze gering sind, weil die "Konkurenz" so hoch ist, dann denke ich hat es noch net "Klick" gemacht, dass man sich soweit von denen abhebt, dass man locker hohe Stundesätze verlangen kann.
 
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