Grundrechtecharta und eure Meinung

[seg98]

Hallo,
ich würde gerne mal wissen, was ihr von der Grundrechtecharta haltet. Sinnvoll ? Was sollte verbessert werden ?

Eure Kommentare würde ich gerne für meinen Vortrag nehmen. Bitte gibt eure Erlaubnis in eurem Post. Es werden nur die Kommentare vorgelesen - KEINE Usernamen oder sonstige Infos über euch! Danke euch im Vorraus für eure Erlaubnis.

Außerdem:
Leider finde ich nirgends im Internet (auch nicht unter Google), was für Arbeitnehmer und -geber im Grundrechtecharta steht.

Ich würde mich sehr freuen und wäre euch sehr Dankbar, wenn ihr was gefunden habt oder selbst es wisst und mir es erklären könntet.

Bedanke mich im Vorraus sehr bei euch.

Mfg seg98

[darkkurt]

Welche Charta meinst du? Die der EU, die der UN?

In der der EU findet man z.B. folgendes zum Thema Arbeit:

Zitat von Kapitel I

Artikel 5
Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit
(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.
(2) Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.
(3) Menschenhandel ist verboten.

Zitat von Kapitel II

Artikel 15
Berufsfreiheit und Recht zu arbeiten
(1) Jede Person hat das Recht, zu arbeiten und einen frei gewählten oder angenommenen Beruf
auszuüben.
(2) Alle Unionsbürgerinnen und Unionsbürger haben die Freiheit, in jedem Mitgliedstaat Arbeit zu
suchen, zu arbeiten, sich niederzulassen oder Dienstleistungen zu erbringen.
18.12.2000 DE Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften C 364/11
(3) Die Staatsangehörigen dritter Länder, die im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten arbeiten dürfen,
haben Anspruch auf Arbeitsbedingungen, die denen der Unionsbürgerinnen und Unionsbürger entsprechen.

Artikel 16
Unternehmerische Freiheit
Die unternehmerische Freiheit wird nach dem Gemeinschaftsrecht und den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften
und Gepflogenheiten anerkannt.

Zitat von Kapitel III

Artikel 21
Nichtdiskriminierung
(1) Diskriminierungen, insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen
oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung,
der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des
Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung, sind verboten.

Artikel 23
Gleichheit von Männern und Frauen
Die Gleichheit von Männern und Frauen ist in allen Bereichen, einschließlich der Beschäftigung, der
Arbeit und des Arbeitsentgelts, sicherzustellen.
Der Grundsatz der Gleichheit steht der Beibehaltung oder der Einführung spezifischer Vergünstigungen
für das unterrepräsentierte Geschlecht nicht entgegen.

Artikel 26
Integration von Menschen mit Behinderung
Die Union anerkennt und achtet den Anspruch von Menschen mit Behinderung auf Maßnahmen zur
Gewährleistung ihrer Eigenständigkeit, ihrer sozialen und beruflichen Eingliederung und ihrer Teilnahme
am Leben der Gemeinschaft.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Quelle: http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_de.pdf

Text der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen:

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/L...spx?LangID=ger

[GelberKaefer]

Die Menschenrechte? Eine Sammlung von Forderungen mit Universalitätsanspruch (den sie freilich nicht erfüllen können). Wenn man böse wäre könnte man sie auch als neokolonial bezeichnen.

Warum sie dennoch in höchstem Maße sinnvoll, erstrebens- und verteidigenswert sind? Steht in deren Präambel.

[darkkurt]

Die vordringlichste Frage zur Grundrechtscharta ist nicht, ob sie sinnvoll ist, sondern, warum sie nötig ist.

Man sollte doch glauben, dass die Menschheit nach 2000 Jahren in der Lage sein müsste, jedem einzelnen ein Mindestmaß an Freiheiten zuzugestehen.

[GeneralTao]

Zitat von GelberKaefer

Die Menschenrechte? Eine Sammlung von Forderungen mit Universalitätsanspruch (den sie freilich nicht erfüllen können). Wenn man böse wäre könnte man sie auch als neokolonial bezeichnen.

Derartige Aussagen hört man oft. Oft, auch wenn ich dir dies nicht unterstellen will, dienen sie der Legitimation von Verbrechen, die im Namen bestimmter Kulturen und Religionen begangen werden, beispielsweise der Unterjochung der Afghanen durch die Taliban und deren Auslegung der Scharia. Doch was sind Menschenrechte? Meines Erachtens essenzielle Grundrechte wie die auf Freiheit, körperliche Unversehrtheit und die Früchte der eigenen Arbeit. Kein Mensch, egal wo er lebt, darf von einem anderen versklavt, verletzt oder bestohlen werden. Diese Rechte gelten für jeden Menschen, egal ob sie ihm von einem Staat oder einer anderen Autorität gewährt werden oder nicht - allein durch seine Existenz hat er einen Anspruch darauf. Jeder Mensch erwartet, dass andere ihm diese Rechte gewähren, woraus sich selbstverständlich eine Verpflichtung seinerseits ergibt, sie auch anderen zu gewähren. Daraus leitet sich ganz einfach die Universalität der Menschenrechte ab.

[GelberKaefer]

@GeneralTao

Naja, die Menschenrechte sind Ausdruck einer auf das Individuum, das "Ich" zentrierten Gesellschaftsorganisation. Das ist eine Art Gesellschaften zu organisaieren - aber sicher nicht die einzige. Die Frage wann etwas gerecht ist und wann ein Verbrechen, wird sich mangels absoluster Distanz, die das entscheiden könnte, nicht beantworten lassen. Gerechtigkeit wird immer Teil einer gesellschaftlichen Erzählung sein, die aber nie die absolute Wahrheit für sich beanspruchen kann.

[GeneralTao]

Zitat von GelberKaefer

Naja, die Menschenrechte sind Ausdruck einer auf das Individuum, das "Ich" zentrierten Gesellschaftsorganisation. Das ist eine Art Gesellschaften zu organisaieren - aber sicher nicht die einzige.

Der Ausdruck "Gesellschaftsorganisation" klingt für mich nach Kollektiv, nach Zentralplanung, Alleinherrschaft und Unterdrückung. Einer oder einige wenige - ein König, ein Diktator, der Adel, "Die Partei" - organisieren die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen über die Köpfe aller anderen hinweg. Gesellschaften können meines Erachtens nicht "organisiert" werden, dafür sind sie viel zu komplex - sie entstehen und entwickeln sich spontan, von selbst.

Was ein Verbrechen ist, ist meiner Meinung nach leicht beantwortet: Nämlich eine Handlung eines Menschen an einem anderen Menschen gegen dessen Willen. Alles, was Gewalt und Zwang beinhaltet und nicht zur Selbstverteidigung oder der Abwehr noch größeren Unrechts geschieht, ist ein Verbrechen. Wenn du jedoch schreibst

Zitat von GelberKaefer

Die Frage wann etwas gerecht ist und wann ein Verbrechen, wird sich mangels absoluster Distanz, die das entscheiden könnte, nicht beantworten lassen. Gerechtigkeit wird immer Teil einer gesellschaftlichen Erzählung sein, die aber nie die absolute Wahrheit für sich beanspruchen kann.

dann klingt das für mich nach einer Relativierung dieser meines Erachtens universellen Wahrheit.
Daher meine Gegenfrage: Ist es deines Erachtens vom von der Gesellschaft, in der ein Mensch lebt, abhängig, ob an ihm verübte Handlungen Verbrechen sind oder nicht? Gibt es deines Erachtens Gesellschaften, in denen z.B. Ehrenmord, Genitalverstümmelung, Zwangsehen und Unterdrückung von Frauen oder Homosexuellen akzeptabel sind, da sie von den gesellschaftlichen Konventionen gefordert werden und die bestehende Gesellschaftsordnung möglicherweise sogar auf ihnen basiert?

Zusätzlich noch zwei allgemeine Fragen:
Wie definierst du Gesellschaft? Wie grenzt sich eine Gesellschaft deines Erachtens von einer anderen ab?

[komerzhasi]

Zitat von GeneralTao

Ist es deines Erachtens vom von der Gesellschaft, in der ein Mensch lebt, abhängig, ob an ihm verübte Handlungen Verbrechen sind oder nicht?

Nein.

Zitat von GeneralTao

Gibt es deines Erachtens Gesellschaften, in denen z.B. Ehrenmord, Genitalverstümmelung, Zwangsehen und Unterdrückung von Frauen oder Homosexuellen akzeptabel sind, da sie von den gesellschaftlichen Konventionen gefordert werden und die bestehende Gesellschaftsordnung möglicherweise sogar auf ihnen basiert?

Leider ja und es wird nicht besser sondern schlimmer.

[GeneralTao]

@komerzhasi
Ich stimme dir zu, doch die Frage richtete sich spezifisch an GelberKaefer. Ich scheine mich zudem missverständlich ausgedrückt zu haben: Als ich schrieb

Zitat von GeneralTao

Gibt es deines Erachtens Gesellschaften, in denen z.B. Ehrenmord, Genitalverstümmelung, Zwangsehen und Unterdrückung von Frauen oder Homosexuellen akzeptabel sind, da sie von den gesellschaftlichen Konventionen gefordert werden und die bestehende Gesellschaftsordnung möglicherweise sogar auf ihnen basiert?

dann meinte ich nicht, ob es Gesellschaften gibt, in denen derartiges stattfindet - das ist ja leider eine Tatsache, auch wenn ich bezweifle, dass die Menschen es wirklich "akzeptieren"; die meisten haben wohl eher Angst, sich aufzulehnen. Doch mit meiner Frage meinte ich vielmehr, ob GelberKaefer glaubt, dass Recht oder Unrecht derartiger oder anderer Handlungen von der Gesellschaft abhängen, in der sie geschehen, und ob dies von Menschen, die keine Mitglieder dieser Gesellschaft sind, toleriert werden sollte.

[GelberKaefer]

Zitat von GeneralTao

Der Ausdruck "Gesellschaftsorganisation" klingt für mich nach Kollektiv, nach Zentralplanung, Alleinherrschaft und Unterdrückung. Einer oder einige wenige - ein König, ein Diktator, der Adel, "Die Partei" - organisieren die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen über die Köpfe aller anderen hinweg. Gesellschaften können meines Erachtens nicht "organisiert" werden, dafür sind sie viel zu komplex - sie entstehen und entwickeln sich spontan, von selbst.

Da stimme ich zu. Ungeachtet dessen sind fast alle Gesellschaften irgendwie verfasst. Formal in Form von Gesetzen (und eben Grundrechten) oder weniger formal über allgemein akzeptierte Sitten und Bräuche. Wenn eine große Anzahl von Menschen in einem komplexen Wirtschafts- und Sozialsystem zusammenleben will, wird es wohl unumgänglich sein Regeln des Zusammenlebens zu definieren. Damit ist nicht gesagt ob das durch einen Diktator oder durch einen demokratischen Prozess passiert. Das meine ich wenn ich von Gesellschaftsorganisation rede.

Zitat von GeneralTao

Daher meine Gegenfrage: Ist es deines Erachtens vom von der Gesellschaft, in der ein Mensch lebt, abhängig, ob an ihm verübte Handlungen Verbrechen sind oder nicht? Gibt es deines Erachtens Gesellschaften, in denen z.B. Ehrenmord, Genitalverstümmelung, Zwangsehen und Unterdrückung von Frauen oder Homosexuellen akzeptabel sind, da sie von den gesellschaftlichen Konventionen gefordert werden und die bestehende Gesellschaftsordnung möglicherweise sogar auf ihnen basiert?

Ja. Es geht dabei ja nicht darum ob ich diese Dinge gut oder schlecht finde. Ich relativiere sie auch nicht wirklich. Ich sage nur, dass es keine Instanz gibt, die entscheiden könnte ob etwas objektiv richtig oder objektiv falsch ist. Ich denke es ist wichtig diese Feststellung zu machen. Denn damit muss jeder für sein eigenes Handeln Verantwortung übernehmen und kann sich nicht auf eine (vermeindlich) absolute Distanz berufen - egal ob es nun die Menschenrechte, die Sharia oder die Bibel ist.

Das Problem ist ja folgendes: auch ich wurde in dieser Gesellschaft sozialisiert und halte die Menschenrechte und überhaupt eine freiheitliche Grundordnung sowie die Möglichkeit zur freien Entfaltung jedes Einzelnen für vollumfänglich richtig. Nur wird jemand der einen Ehrenmord verübt ebenfalls keine Bedenken bezüglich der moralischen Richtigkeit seines Handelns haben. Jetzt kann ich mit demjenigen diskutieren und ihm klar machen, dass sein Handeln falsch ist - ich habe dazu allerdings nichts als die Menschenrechte als Argument, die ich mir ja selber ausgedacht habe. Und die behandeln das Themenfeld "Ehre" gar nicht.
Es kommt mir seltsam vor, die in diesem Moment herrschende Gesellschaftsordnung als universell geltend anzunehmen. Schließlich tun dies die meisten Gesellschaftsordnungen und auch das "westeuropäische" Wertesystem war schon diversen Wandlungen unterworfen im Laufe der Geschichte. Ich bin mir sicher wir werden uns noch weiterentwickeln und Praktiken die heute selbstverständlich sind irgendwann strikt ablehnen. Schon die Auslegung der heute geltenden Meinung ist überall unterschiedlich. In Amerika ist es rechtens Menschen zu töten. Hier kann auch der letzte Kinderschänder seinen Lebensabend in vom Staat finanzierten Einrichtungen verbringen. Ich weiß nicht was angemessener ist. Von absoulten Wahrheiten aber sollte man sich eher verabschieden. Damit macht man es sich zu einfach.

Zitat von GeneralTao

Zusätzlich noch zwei allgemeine Fragen:
Wie definierst du Gesellschaft? Wie grenzt sich eine Gesellschaft deines Erachtens von einer anderen ab?

Naja, ich würde Gesellschaft in erster Linie über gemeinsame soziale Praktiken definieren. Abgrenzungen sind schwierig und Übergänge fließend .

[Photon]

Zitat von GeneralTao

[...]
Was ein Verbrechen ist, ist meiner Meinung nach leicht beantwortet: Nämlich eine Handlung eines Menschen an einem anderen Menschen gegen dessen Willen. Alles, was Gewalt und Zwang beinhaltet und nicht zur Selbstverteidigung oder der Abwehr noch größeren Unrechts geschieht, ist ein Verbrechen.
[...]
Gibt es deines Erachtens Gesellschaften, in denen z.B. Ehrenmord, Genitalverstümmelung, Zwangsehen und Unterdrückung von Frauen oder Homosexuellen akzeptabel sind, da sie von den gesellschaftlichen Konventionen gefordert werden und die bestehende Gesellschaftsordnung möglicherweise sogar auf ihnen basiert?
[...]

Ich finde, das sind sehr interessante Punkte.

Eine Frage zum ersten Punkt: Ist Wehrpflicht ein Verbrechen?

Der erste Punkt hat so viele Wenn und Aber, dass es schön dehnbar wird - auch für die Justiz eines Landes. Denn in einer Diktatur ist die Inhaftierung der Kritikern und (friedlichen) Demonstraten gängige Praxis. Das läuft dann unter "Abwehr noch größeren Unrechts". Was Unrecht ist und was nicht, legt nämlich der Staat und dessen (gewählte Volks-) Vertreter fest, nicht etwa der gesunde Menschenverstand oder das Rechtsempfinden.

Was uns zum zweiten Punkt bringt. Ich bin der Ansicht, dass eine Gesellschaft selbst bestimmen muss, wie sie leben will. Und das völlig unabhängig von dem, was ich, wir oder sonstwer für richtig oder falsch hält. Allerdings immer unter der Prämisse, dass andere Lebensweisen und Gesellschaften davon unangetastet bleiben. Was eben auch Kriege (auch und gerade von den USA bezeichnete "Präventivkriege") ausschließt, weil das Gesellschafts- und Religionsmodell des anderen nicht in das eigene passt.

Was ich persönlich für richtig und was ich für verrückt halte, ist dabei doch völlig unerheblich. Die Natur wird schon "entscheiden", wer oder was das Recht hat zu überleben und was nicht. Und ich bin mir ganz sicher, dass wir mit unserer modernen überzüchteten Wegwerfgesellschaft, die um jeden Preis ihren Willen auch gegen die Natur bekommen will, nicht besonders hoch im Kurs stehen. Denn der Mensch erinnert mich mit seinem Gebaren eher an einen Parasiten als an ein hoch entwickeltes Lebewesen.

Daher käme ich persönlich auch nie auf die Idee, einem anderen Volk seine Lebensweise vorzuwerfen. Sollen andere ruhig einen anderen Weg einschlagen. Vielleicht ist der auf lange Sicht besser als unserer, vielleicht nicht. Ich bin nicht so arrogant zu behaupten, dass eine Lebensweise, Staatsform oder Religion besser oder richtiger ist als eine andere. Ich kann nur entscheiden, wie ich leben will, und nicht wie andere leben sollen.

Und da Du populäre Themen aufgreifst, wie Unterdrückung von Minderheiten, Patriachat und Ehrenmorde: Das ist auch nach meinen Maßstäben Unrecht. Allerdings sehe ich auch, wo uns die moderne Emanzipation, Moral- und Sittenverfall hinführen könnte (und meiner Ansicht nach unweigerlich wird). Weil eben der Mensch nie das richtige Maß findet. Der Mensch rutscht leider immer wieder in ein Extrem ab. Wie ein Kind, das die Grenzen austesten muss. Daher kann ich gar nicht allgemein sagen, dass meine (unsere) Lebensweise die bessere ist. Ich kann nur sagen, dass ich mich hier augenblicklich wohler fühle als woanders.

[GeneralTao]

Zitat von GelberKaefer

Naja, ich würde Gesellschaft in erster Linie über gemeinsame soziale Praktiken definieren. Abgrenzungen sind schwierig und Übergänge fließend .

Ich stimme zu, und genau das sehe ich als einen der entscheidenden Widersprüche des Werterelativismus.

Zitat von GelberKaefer

Damit ist nicht gesagt ob das durch einen Diktator oder durch einen demokratischen Prozess passiert.

Macht es denn einen Unterschied, wie und von wem es beschlossen wird? Das Problem mit demokratischen Entscheidungen ist doch, dass die Minderheit irgendwie vor der Willkür der Mehrheit geschützt werden muss. Ich halte etwas jedenfalls nicht per se für legitim, nur weil eine Mehrheit es beschlossen hat. Denn da stellt sich wieder die Frage nach der Definition und den Grenzen einer Gesellschaft: Die Mehrheit von was hat etwas beschlossen? Und warum sollte die Entscheidung einer Mehrheit überhaupt irgendetwas legitimieren?

Zitat von GelberKaefer

Ja. Es geht dabei ja nicht darum ob ich diese Dinge gut oder schlecht finde. Ich relativiere sie auch nicht wirklich. Ich sage nur, dass es keine Instanz gibt, die entscheiden könnte ob etwas objektiv richtig oder objektiv falsch ist.

Wenn du sagst, dass sie unter bestimmten Umständen zulässig sein können, auch ohne die Einschränkung, dass sie der Abwehr größeren Unheils dienen müssen, dann sehe ich dies durchaus als Relativierung.
Mir geht es auch nicht darum zu sagen, dass bestimmte Handlungen objektiv richtig oder falsch sind. Im Gegenteil, der einzige universelle Wert, den ich fordere, ist der Recht der menschlichen Individuums auf sich selbst. Jeder hat das Recht, mit seinem Leben zu machen was er will. Subjektiver geht es eigentlich nicht.

Zitat von GelberKaefer

Ich denke es ist wichtig diese Feststellung zu machen. Denn damit muss jeder für sein eigenes Handeln Verantwortung übernehmen und kann sich nicht auf eine (vermeindlich) absolute Distanz berufen - egal ob es nun die Menschenrechte, die Sharia oder die Bibel ist.

Sich unkritisch und unreflektiert auf einen Text oder dergleichen zu berufen zeugt sicherlich nicht von geistiger Selbstständigkeit. Doch Verantwortung für sein Handeln trägt man unabhängig davon, ob man dies tut oder nicht. Ohne absolute moralische Maßstäbe verliert der Begriff "Verantwortung" jedoch jegliche Bedeutung, denn dann müsste sich niemand moralisch vor irgendwem verantworten außer vor sich selbst, und da gibt man sich natürlich meistens Recht.

Zitat von GelberKaefer

Jetzt kann ich mit demjenigen diskutieren und ihm klar machen, dass sein Handeln falsch ist - ich habe dazu allerdings nichts als die Menschenrechte als Argument, die ich mir ja selber ausgedacht habe.

Doch. Das entscheidende Argument ist "Was du getan hast, hat einem Menschen gegen dessen Willen Schaden zugefügt". Es geht nicht darum, dass dies in irgendeinem formalen Gesetzestext steht oder dergleichen. Kein Mensch will, kein Mensch kann überhaupt wollen, dass etwas derartiges mit ihm geschieht. Denn eben daraus, und nicht etwa aus den Texten der UN-Menschenrechtscharta, die ja letztlich auch nur das Produkt einiger weniger sind, leitet sich das Unrecht von Ehrenmorden und dergleichen ab. Zwang und Gewalt sind an sich falsch, und das waren sie schon lange vor der Niederschrift irgendwelcher formaler Menschenrechte.

Zitat von GelberKaefer

In Amerika ist es rechtens Menschen zu töten.

Das ist nun etwas OT, doch dies ist eine unzulässige Verallgemeinerung. In den USA hat jeder Bundesstaat seine eigenen Gesetze. Es gab Bundesstaaten, in denen die Todesstrafe lange vor Deutschland abgeschafft wurde, und es gab Bundesstaaten, in denen es nie die Todesstrafe gab. In Deutschland wurde die Todesstrafe zum letzten Mal in den 50ern vollzogen, also bereits zu Zeiten der Bundesrepublik.

Zitat von GelberKaefer

Von absoulten Wahrheiten aber sollte man sich eher verabschieden. Damit macht man es sich zu einfach.

Ich finde, das Gegenteil ist der Fall: Damit zu sagen, dass Werte und Moralvorstellungen relativ sind, macht man es sich leicht, denn es erspart einem weiteres Nachdenken und Hinterfragen bestimmter "Wahrheiten", und vor allem die Auseinandersetzung mit den "Wahrheiten", die andere als absolut betrachten. Eine Wahrheit ist immer absolut: Entweder etwas ist wahr, oder es ist falsch. Viele Dinge wurden als Wahrheit angesehen und waren es nicht. Überholte Ansichten in der Wissenschaft sind das beste Beispiel. Doch die Forschung schreitet voran, und man kann davon ausgehen, auch wenn es freilich nicht mit letzter Sicherheit beweisbar ist, dass man sich immer weiter der Wahrheit annähert. Ich sehe keine Grund, warum dies in ethischen Fragen nicht auch möglich sein sollte.

Zitat von Photon

Eine Frage zum ersten Punkt: Ist Wehrpflicht ein Verbrechen?

In meinen Augen ohne Zweifel ja.

Zitat von Photon

Was Unrecht ist und was nicht, legt nämlich der Staat und dessen (gewählte Volks-) Vertreter fest, nicht etwa der gesunde Menschenverstand oder das Rechtsempfinden.

Diesem Verständnis von Recht und Unrecht muss ich entschieden widersprechen. Die Judenverfolgung der Nazis war Unrecht, daran besteht für mich nicht der geringste begründete Zweifel. Dennoch wurde sie von staatlicher Seite als legitim betrachtet, und auch von der (schweigenden) Mehrheit geduldet, damit also auch "demokratisch legitimiert", was die Problematik dieses Begriffs verdeutlicht. Recht und Unrecht kann zwar vom Staat definiert werden, doch diese Definition hat keinen Absolutheitsanspruch - woher nähme ein Staat auch die Legitimation dazu? In vergangenen Zeiten wurde Kaisern gottgegebene Autorität zugesprochen, heute spricht man vom Willen der Mehrheit. Beides ist in meinen Augen ein Goldenes Kalb, denn es gibt Dinge, die sind einfach falsch, Punkt. Der Holocaust ist lediglich ein extremes Beispiel.

Zitat von Photon

Ich bin der Ansicht, dass eine Gesellschaft selbst bestimmen muss, wie sie leben will.

Wie soll eine Gesellschaft dies tun? Sie ist ja kein Lebewesen mit eigenem Bewusstsein, sie ist lediglich, wie GelberKaefer schon sagte und worin ich ihm absolut zustimme, eine lose Gemeinschaft von Menschen mit ähnlichen kulturellen Praktiken, nicht klar gegen andere Gesellschaften abzugrenzen. Viele Menschen scheinen Gesellschaften anhand von Landesgrenzen zu definieren, doch diese Sichtweise ist meines Erachtens überholt. Ich stimme dir zu, dass andere, Gesellschaften tolerieren sollten, jedoch nur, solange diese Gesellschaften nicht "geschlossen" sind und ihren Mitgliedern nicht den Austritt verwehren. Besonders bei patriarchalen und totalitären Gesellschaften ist dies jedoch der Fall, bestes Beispiel Nordkorea oder die ehemalige DDR - wer austreten will, wird bestraft oder umgebracht. Dies ist meines Erachtens auch das Prinzip von Ehrenmorden.

Zitat von Photon

Ich kann nur entscheiden, wie ich leben will, und nicht wie andere leben sollen.

Richtig, und genau das ist mein Punkt bei dieser ganzen Diskussion, denn dies gilt für jeden Menschen. Viele Menschen würden gern anders leben, als es ihnen vorgeschrieben wird. Werterelativismus lässt diese Menschen allein und sagt ihnen, dass sie sich der jeweiligen "Gesellschaft", d.h. in der Praxis dem Willen ihrer Unterdrücker, zu beugen haben.

[Photon]

Zitat von GeneralTao

[...] Wie soll eine Gesellschaft dies tun? Sie ist ja kein Lebewesen mit eigenem Bewusstsein,[...]

In dem sich eine unbestimmte Menge X an Leuten findet, die mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede haben (mehr nicht nur im Sinne der Anzahl, sondern auch gewichtet) und sich arrangieren. Je größer die Gruppe, desto kleiner wird der gemeinsame Nenner, desto mehr muss man Kompromisse machen. Oder anders gesagt: Um so mehr muss man sich selbst zurück nehmen und unterordnen.

Gesetze <b>sollten</b> lediglich den kleinsten gemeinsamen Nenner definieren. Zumindest sind sie so gedacht gewesen. Dass es natürlich in der Praxis wieder in ein Extrem fällt, ist eine andere Sache.

Unterschiedliche Länder sind unterschiedliche Gruppen von Menschen. Unterschiedliche Gruppen von Menschen können unterschiedliche Wertevorstellungen haben. Die Menschenrechte sollen nun eigentlich den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Gemeinschaften darstellen. Aber wer zur Hölle hat das Recht, eine Gesellschaft zu verurteilen, die das nicht als kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptiert? Also ich nicht.

Ich provoziere einfach mal: Ich stelle mir nämlich mal vor, eine Gesellschaft würde den Menschen auf die Stufe "zurück"-stellen, auf die er eigentlich gehört: Mitten in den Kreislauf des Lebens und der Natur. Damit stünde er auf gleicher Stufe wie ein Hund, Hamster, Baum oder Regenwurm. Entweder man verfasst dann eine neue Charta, die allen Lebewesen die gleichen Grundrechte einräumt oder man lässt es. Natürlich wäre das völlig unpopulär, unchristlich und politisch völlig inkorrekt - aber eigentlich (aus meiner Sicht) richtig. Damit würden die "Menschenrechte" ignoriert oder geändert werden müssen. Wäre das ein Verbrechen?

[GeneralTao]

Zitat von Photon

In dem sich eine unbestimmte Menge X an Leuten findet, die mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede haben (mehr nicht nur im Sinne der Anzahl, sondern auch gewichtet) und sich arrangieren. Je größer die Gruppe, desto kleiner wird der gemeinsame Nenner, desto mehr muss man Kompromisse machen. Oder anders gesagt: Um so mehr muss man sich selbst zurück nehmen und unterordnen.

Kleinster gemeinsamer Nenner, ok, soweit stimme ich zu.
Aber sich unterordnen? Unter wen? Die anderen? Die müssten sich ja auch unterordnen. Unter das Gesetz? Das artet in einer Gesellschaft von Sklaven aus, wenn Leute es in die Hand nehmen, die es für ihre Zwecke missbrauchen. Unter die Willkür von Staat oder anderen Autoritäten? Besser nicht.

Zitat von Photon

Gesetze <b>sollten</b> lediglich den kleinsten gemeinsamen Nenner definieren. Zumindest sind sie so gedacht gewesen. Dass es natürlich in der Praxis wieder in ein Extrem fällt, ist eine andere Sache.

Zustimmung.

Zitat von Photon

Die Menschenrechte sollen nun eigentlich den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Gemeinschaften darstellen. Aber wer zur Hölle hat das Recht, eine Gesellschaft zu verurteilen, die das nicht als kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptiert? Also ich nicht.

Du bist also der Meinung, dass du nicht das Recht hast, eine unmenschliche Gesellschaft wie die der Taliban oder Nordkoreas abzulehnen, obwohl die Mehrheit ihrer Mitglieder ohne jeden Zweifel unter ihnen leidet? Warum?

Eine "Gesellschaft" kann ja gar nichts akzeptieren oder ablehnen. Jede Gesellschaft besteht aus ihren Mitgliedern, und die lehnen bestimmte Handlungen entweder ab oder stimmen ihnen zu. Doch dabei geht es auch nicht um Mehrheitsentscheide, falls du diese als Legitimation betrachtest (ich wie gesagt nicht): In vielen afrikanischen Gesellschaften ist Gentialverstümmelung weit verbreitet. So gut wie jede Frau und wohl auch viele Männer, also wahrscheinlich die Mehrheit, lehnen diese ab. Trotzdem ändert sich nichts. Warum? Weil es um Macht geht und Frauen in diesen Gesellschaften nichts zu sagen haben. Was auf ein weiteres Problem bei der Definition von "Mehrheit" und der Meinung einer "Gesellschaft" verweist: Wessen Meinung zählt? Wenn es darum geht, wer die Mehrheit ist, wer zählt dabei dann mit und wer nicht? Frauen z.B. hatten auch hierzulande bis vor nicht allzu langer Zeit kein Wahlrecht und auch sonst nicht viel zu sagen.

Zitat von Photon

Ich provoziere einfach mal: Ich stelle mir nämlich mal vor, eine Gesellschaft würde den Menschen auf die Stufe "zurück"-stellen, auf die er eigentlich gehört: Mitten in den Kreislauf des Lebens und der Natur.

War sagt, dass das so ist? Mit welcher Begründung?

Zitat von Photon

Wäre das ein Verbrechen?

Ja, da es gegen den Willen der Betroffenen geschehen würde.

[Photon]

Zitat von GeneralTao

[...] Du bist also der Meinung, dass du nicht das Recht hast, eine unmenschliche Gesellschaft wie die der Taliban oder Nordkoreas abzulehnen, obwohl die Mehrheit ihrer Mitglieder ohne jeden Zweifel unter ihnen leidet? Warum?

Weil ich mit dem Begriff "unmenschlich" nicht viel anfangen kann. Es ist in der Geschichte der Menschheit noch nie dauerhaft gut gegangen, dass eine Minderheit eine Mehrheit unterdrückt hat. Es ist schon schwer genug für eine Mehrheit, eine Minderheit zu unterdrücken.

Wenn nun ein Teil einer Gesellschaft (in diesem Fall ja eines Staates oder eines Regimes) nicht mit den Zuständen leben kann, muss sie sich zur Wehr setzen. Oder es eben zähneknirschend ertragen, so wie wir eben auch diverse Sachen zähneknirschend ertragen. In jedem Fall kann ich dazu eine Meinung haben und auch den Kopf schütteln. Ich habe hingegen nicht das Recht, mich einzumischen - schon gar nicht militärisch. Denn ich will ebenso wenig, dass mir ein Mufti sagt, dass ich ab sofort nach anderen Gesetzen zu leben habe, die von ihm abgesegnet gottgefällig sind. Warum sollte ich also verlangen wollen, dass jemand meine Sicht der Welt und der Dinge übernimmt?

Was ich persönlich für richtig und falsch halte, spielt dabei nicht die geringste Rolle. Wenn jemand unter jemand anderem oder etwas leidet, muss er sich schon selbst darum kümmern, diesen Zustand zu ändern.

Zitat von GeneralTao

Eine "Gesellschaft" kann ja gar nichts akzeptieren oder ablehnen. Jede Gesellschaft besteht aus ihren Mitgliedern, und die lehnen bestimmte Handlungen entweder ab oder stimmen ihnen zu. Doch dabei geht es auch nicht um Mehrheitsentscheide, falls du diese als Legitimation betrachtest (ich wie gesagt nicht):

Demokratie ist Mehrheitsentscheidung. Denn niemals wird man es schaffen, 100% aller Stimmen zu bekommen. Nicht eine einzige Frage JA/NEIN-Frage fällt mir ein, auf die alle Befragten mit Ja oder mit Nein antworten würden. Es ist immer eine Mehrheitsentscheidung.

Zitat von GeneralTao

In vielen afrikanischen Gesellschaften ist Gentialverstümmelung weit verbreitet. So gut wie jede Frau und wohl auch viele Männer, also wahrscheinlich die Mehrheit, lehnen diese ab. Trotzdem ändert sich nichts. Warum? Weil es um Macht geht und Frauen in diesen Gesellschaften nichts zu sagen haben.

Ja, das betrachte ich genauso wie Du als furchtbar. Deshalb würde ich auch nie eine Organisation oder Partei unterstützen, die Genitalverstümmelungen in Deutschland gesellschaftsfähig machen oder sogar gesetzlich schützen möchte.

Zitat von GeneralTao

Was auf ein weiteres Problem bei der Definition von "Mehrheit" und der Meinung einer "Gesellschaft" verweist: Wessen Meinung zählt? Wenn es darum geht, wer die Mehrheit ist, wer zählt dabei dann mit und wer nicht? Frauen z.B. hatten auch hierzulande bis vor nicht allzu langer Zeit kein Wahlrecht und auch sonst nicht viel zu sagen.

Richtig. Und alles lief auch. Heute haben sie Wahl- udn Mitspracherecht und es läuft noch immer. Und das ist jetzt unsere Legitimation, es anderen Ländern vorzuwerfen?

Im Übrigen: Der Spruch "Hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau" ist (in abgewandelter Form) schon wesentlich älter als das Wahlrecht der Frauen. Unter der Prämisse, dass sie nicht selbst wählen gehen dürfen, haben sich viele für ihre Männer engangiert und im Hintergrund die Fäden gezogen. Ob das besser oder schlechter, richtig oder falsch ist, kann ich nicht beurteilen - meine Weiber haben mich immer belogen und betrogen. Aber es ist eine andere Form der Machtausübung, die auch lange funktioniert hat.

Was anderes, was ich persönlich als viel problematischer ansehe, ist das katholisch-kirchliche Dogma. Da wird es heute noch strikt abgelehnt, dass eine Katholikin sich scheiden lässt. Noch schlimmer wird es, wenn sie einen neuen Kerl gefunden hat und wieder heiraten will. Das sind Zustände in meinem Land, die ich nicht unterstütze.

Zitat von GeneralTao

War sagt, dass das so ist? Mit welcher Begründung?

Ich sage es. Mit der Begründung, dass der Mensch weder die "Krone der Schöpfung", noch irgendwas ist, das ihn berechtigen würde, sich als Herrscher über alles aufzuspielen. Der Mensch ist ein Lebewesen unter Milliarden anderer. Ihn zeichnet seine gegenüber anderen Lebewesen erhöhte Intelligenz aus. Dennoch ist der Mensch auch nur aus einer Mutation heraus entstanden und konnte sich behaupten. Zumindest bis jetzt, denn im Augenblick sieht das Experiment "Mensch" doch eher wie ein Fehlschlag aus. Vielleicht sogar als schlimmer Patzer, der den Planeten "den Kopf kosten" könnte...

Zitat von GeneralTao

Ja, da es gegen den Willen der Betroffenen geschehen würde.

Wenn Du es nur auf die Willenserklärung der Betroffenen herunter reduzierst, dann besteht unsere Gesellschaft, in der wir leben, in der Hauptsache aus Verbrechen. Denn was mir und allen, die mit mir hier leben alles verboten ist und was ich gleichzeitig alles gegen meinen Willen tun muss, wäre nach Deiner Definition ein "staatliches Verbrechen". Sogar das Zahlen der Steuer wäre dann ein Verbrechen.