Karlsruhe (dpa) - Muslimische Rechtsreferendarinnen müssen hinnehmen, dass sie in einigen Bundesländern bei ihrer praktischen Ausbildung im Gerichtssaal kein Kopftuch tragen dürfen. Der Gesetzgeber kann ein solches Verbot aussprechen, wie das Bundesverfassungsgericht in einem Fall aus Hessen ...

Kommentare

(51) LordRoscommon · 29. Februar um 16:21
Genau das war der Grund für meine Frage in #14.
(50) LordRoscommon · 29. Februar um 16:20
@48: Ok, in meiner #48 muss das "Nein" vorne weg. Lässt sich leider nicht mehr editieren. In diesem Fall ging es um das Land Hessen. Vermutlich konntest auch Du die Ursprungsversion dieser News nicht mehr lesen, in der nämlich noch drinstand, dass hessische Rechtsrefereindarinnen zwar mit Kopftuch im Gerichtssaal sitzen dürfen, so aber nicht die Staatsanwaltschaft vertreten, nicht Beweise aufehmen und nicht richten dürfen. Das kostet sie Leistungspunkte, die sie anderweitig ausgleichen können.
(49) mceyran · 29. Februar um 16:12
@47 Nochmal: Wo behaupte ich das Gegenteil? Und das Gericht repräsentiert den Staat in meinen Augen besser, wenn die gesellschaftliche Vielfalt, von der er behauptet, dass sie gut ist, auch in Gerichtssälen zu sehen ist und nicht versteckt werden muss, damit die Urteile nicht irgendwann "im Namen eines Teils des Volkes" gesprochen werden.
(48) mceyran · 29. Februar um 16:07
@45 Häh? Habe ich etwas anderes behauptet, als dass in Deutschland Gesetze über Religionen stehen? Und ja, sie dürfen eins tragen und das BVG erlaubt "nur" den Ländern das Verbieten dessen, aber das reicht ja schon. Es ist quasi "Freiwild", und mit der Argumentation werden noch weitere Kopftuchverbote kommen. Am meisten kommt das übrigens der AfD entgegen.
(47) LordRoscommon · 29. Februar um 16:07
@40: Und ich weise mal höflich drauf hin, dass in Deutschland Urteile "Im Namen des Volkes" gesprochen werden, nicht im Namen Allahs, Gottes, Buddahs, Krishas oder des Fliegenden Spaghettimonsters. Natürlich repräsentiert das Gericht den Staat und keine Religion. Unter anderem deswegen gab es vom BVerfG doch das "Kruzifix-Urteil", an das Bayern ja immer noch meint, sich nicht halten zu müssen. Eigentlich müsste jeder in Bayern Verurteilte bis nach Karlsruhe klagen.
(46) mceyran · 29. Februar um 16:03
@43 Sicherlich, in der Gesamtheit will ich das gar nicht bestreiten. Aber in dieser Hinsicht zum Beispiel nicht mehr so ganz tolerant, und wenn man unbedingt mit anderen Ländern vergleichen will, dann gibt es welche, wo Rechtsreferendarinnen Kopftuch tragen dürfen, wenn sie wollen.
(45) LordRoscommon · 29. Februar um 16:01
@34: Nein, die Religion steht ganz klar unter dem Gesetz. Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt und deswegen bespuckt und/oder angepöbelt wird, ist das genauso eine Straftat wie wenn sie wegen ihres Kopftuchs bespuckt/angepöbelt wird. @39: Wenn Du die News nochml liest, fällt Dir vielleicht auf, dass Muslima mit Kopftuch sehr wohl Rechtsreferendarinnen werden können. Ich habe das in ##30,25,14 schon angemerkt. Diese Kopftuchregelung ist auch nicht in allen Bundesländern gleich.
(44) mceyran · 29. Februar um 16:00
@37 Was Du da nennst, ist kein Grund, warum es keine gegenüber den Religionen toleranteren Gesetze geben kann. Gesetze und auch die Verfassung sind veränderlich. Man muss es nur wollen, weshalb das Parlament gefragt ist, ob man das nun vom obersten Gericht gesprochene Recht toleranter machen will. Dass Du Religionen als hinterwäldlerisch empfindest und nicht respektierst, ist hier irrelevant, denn niemand verlangt hier, religiöse Gesetze als Rechtsgrundlage für Deutschland einzuführen.
(43) BlueBaron · 29. Februar um 15:59
@42: War auch nur als etwas überspitztes Beispiel gedacht.Sehr gerne können wir dafür auch Afghanistan als Beispiel nehmen. Ich finde, Deutschland und seine Gesetze sind nun wirklich schon sehr tolerant gegenüber anderen Völkern und Religionen. Viele Länder sind da wesentlich strenger.
(42) mceyran · 29. Februar um 15:52
@35 Klar kannst Du in Istanbul einen Karnevalsverein gründen. Hätteste mal lieber Saudi-Arabien oder noch besser Afghanistan als Beispiel genommen, dann wäre ich voll baff gewesen und hätte Dir Recht gegeben...
(41) mceyran · 29. Februar um 15:52
@35 Für die Muslimin, die vom Kopftuch überzeugt ist, ist das aber kein Symbol, und nun gerät sie in einen Konflikt und muss sich entscheiden, ob sie die Jahre, die sie in den Berufspfad gesteckt hat, umsonst investiert hat oder ob sie eine religiöse Entscheidung trifft, mit der sie sich im Gerichtssaal jedes Mal unwohl fühlen wird. Dass Du Vergleiche mit anderen Ländern ziehst und mit den Fingern auf andere zeigst, macht die Sache für Deutschland auch nicht besser.
(40) mceyran · 29. Februar um 15:52
@35 ...Rechtsreferendarin werden. Das ist eine Benachteiligung auf Grund von religiöser Überzeugung. Die Rechtsprechung intepretiert das Kopftuch fälschlicherweise als symbolisch und daher entbehrlich bzw. stellt diese Form der Glaubensfreiheit unter ein anderes Rechtsgut, nämlich dass der Staat sich im Gerichtssaal dem Bürger gegenüber neutral zu zeigen hat. D.h. das symbolische Auftreten des Staates steht irgendwie über dem vermeintlich symbolischen Auftreten der muslimischen Frau.
(39) mceyran · 29. Februar um 15:52
@35 Ich kann dieses "wenn man hier leben will, hat man gefälligst..." nicht mehr hören (jetzt kommt bestimmt das typisch deutsche Wenn-es-Dir-nicht-gefällt-dann...). Von Ausländerfeindlichkeit habe ich nicht gesprochen, sondern von Diskriminierung. Deutschland behauptet von sich, freiheitlich und demokratisch zu sein. Nun ist das aber eine weitere Einschränkung der Freiheitlichkeit, und darum geht es gerade: Eine Muslimin, die die Pflicht des Kopftuchs erfüllen möchte, darf keine ...
(38) tastenkoenig · 29. Februar um 15:38
@35: Das Urteil gilt nicht nur für Migranten. @37: Ob es einen Gott gibt oder nicht ist unerheblich und auch nicht Sache eines Gerichts. Am Ende steht wie so oft eine Abwägung zweier berechtigter Ansprüche: der auf freie Religionsausübung und der auf Neutralität des Gerichts.
(37) Brutus70 · 29. Februar um 15:17
@34 "Man kann aber die Gesetze tolerant gegenüber den Religionen machen" - nein das kann man nicht, zum einen weil unsere weltlichen Gesetze die einzig verbindlich gültigen Normen des gesellschaftlichen Zusammenlebens darstellen und zum anderen weil irgendwelche hinterwäldlerischen, verkorksten Religionen absolut ungeeignet sind Freiheit und Gleichheit der Menschen zu garantieren. Und drittens: es gibt keinen Gott, das sind Märchen die den Leuten erzählt werden um sie klein und gefügig zu halten
(36) BlueBaron · 29. Februar um 15:15
... Dann wird mir sehr wahrscheinlich gesagt: "Schaun sie mal. Da hinten ist ein großes Haus mit Gittern vor den Fenstern, und mit Stacheldraht eingezäunt. Dort können sie ihren Karnevalsverein gründen.
(35) BlueBaron · 29. Februar um 15:13
@34: Ich finde das geht ein bissel zu weit. Wenn sich Menschen aus anderen Ländern dazu entscheiden in Deutschland zu leben, dann müssen sie auch deutsches Recht und Gesetz achten und respektieren. Das hat weder etwas mit Diskriminierung oder gar mit Ausländerfeindlichkeit zu tun. Ich kann doch auch nicht nach Istanbul auswandern, und dort einen Karnevalsverein gründen, weils in Deutschland Tradition ist, und verlangen, dass die türkischen Gesetz dem angepasst werden müssen ....
(34) mceyran · 29. Februar um 13:46
@33 Ob ein Gesetz über oder unter einer Religion steht, ist eine Sache. In Deutschland steht es über Religionen, und das ist OK. Man kann aber die Gesetze tolerant gegenüber den Religionen machen, und hier gibt es in der Rechtsprechung ab jetzt für mich ein klares Defizit. Und ja, es ist Pflicht im Koran. Ob eine Frau eines trägt, muss sie mit Gott ausmachen, nicht mit einem Mann, und in einer toleranten Gesellschaft mit toleranten Gesetzen auch nicht mit einer diskriminierenden Rechtsprechung.
(33) BlueBaron · 29. Februar um 06:04
@32: Eine Religion darf aber nicht über dem Gesetz stehen. Auch wenn das Tragen eines Kopftuchs für muslimische Frauen eine "Pflicht" sein sollte. Und wo ist denn diese "Pflicht" verankert? Im Koran? Steht dort: "Jede Frau habe ein Kopftuch zu tragen"? Ich denke mal eher, das ist eine Tradition. Denn es gibt auch sehr viele muslimische Frauen, die kein Kopftuch tragen, aber trotzdem an ihrer Religion festhalten.
(32) mceyran · 29. Februar um 04:11
@31 Ich kenne mich bestens mit den rechtlichen Gepflogenheiten hierzulande aus, keine Sorge. Das heißt nicht, das sich sie nicht kritisieren darf. Und wenn das Nichttragen eines Kopftuches keine Weltanschauung ist, dann ist das Tragen eines Kopftuches auch keine. Es ist kein Symbol, sondern Pflicht. Die allermeisten muslimischen Frauen, die eines tragen, tun dies aus der Pflicht heraus und nicht, um eine Weltanschauung auszudrücken. Religion ist kein Freizeithobby, sondern eine Lebensweise.
(31) corneliusnepos · 28. Februar um 21:34
@28: Nein, das Nichttragen eines Kopftuches ist eben keine Weltanschauung, genauso wie Schweigen eben NICHT Zustimmung bedeutet. Ein bisschen sollte man sich mit den rechtlichen Gepflogenheiten hierzulande schon auskennen. Und doch, Religion ist Freizeithobby, außer man ist Priester oder Imam.
(30) LordRoscommon · 28. Februar um 14:31
@27: Das in <<>> stand schon vorher drin, aber eben auch das nach >>, was jetzt fehlt - also dass die Refendarinnen bestimmte Leistungspunkte nicht kriegen können, sie aber anderweitig ausgleichen können, damit sie die Ausbildung halt erfolgreich beenden können
(29) BlueBaron · 27. Februar um 21:38
Wie sieht es eigentlich bei Polizistinnen aus? Dürfen die Kopftücher mit der Aufschrift "Polizei" tragen? Oder ist es dorf wegen der (einheitlichen) Uniform generell verboten?
(28) mceyran · 27. Februar um 21:24
@15 (und @16) Die Frage ist eher, was eine weltanschauliche Neutralität ist. Auch das Nichttragen eines Kopftuchs ist eine Weltanschauung. Und wie Du schon andeutest, hat sie auch ohne Kopftuch eine muslimische Weltanschauung. @17 Religion ist aber nun mal kein Freizeithobby.
(27) heissbaer · 27. Februar um 21:03
@25: Iwie unvollständig. <<Das bedeutet ... Beweise aufnehmen.>> steht (schon wieder?) drin. Was stand da vorher?
(26) Saxone · 27. Februar um 20:30
War nur ne Retourkutsche. Kein persönlicher Angriff.
(25) LordRoscommon · 27. Februar um 19:06
@24: Und ich gehe davon aus, dass du die News nicht schon vor 3 Stunden gelesen hast, als noch drinstand, dass die Referendarinnen <<Das bedeutet zum Beispiel, dass sie Verhandlungen nicht wie die anderen Referendare von der Richterbank verfolgen dürfen, sondern sich in den Zuschauerraum setzen müssen. Sie dürfen auch keine Sitzungen leiten oder Beweise aufnehmen.>> durch andere Leistungen ausgleichen können.
(23) Marc · 27. Februar um 18:52
@22 Sehr gut :P
(22) LordRoscommon · 27. Februar um 18:50
@21: Angeklagte stehen VOR Gericht, Richter sitzen ZU Gericht, Anwälte sind BEI Gericht. IM Gericht arbeitet der Hausmeister. Ja, ist Juristendeutsch.
(21) Marc · 27. Februar um 18:48
@20 oha, ich hätte IM Gericht geschrieben, aber so ist es ggf. noch korrekter ;)
(20) LordRoscommon · 27. Februar um 18:47
@19: Ist korrekt so. Siehe auch <link>
(19) Marc · 27. Februar um 18:44
"Länder dürfen Referendarinnen bei Gericht Kopftuch verbieten" weshalb BEI Gericht?!
(17) corneliusnepos · 27. Februar um 17:26
@12: Natürlich darf Sie nach wie vor ins Referendariat. Sie muss halt zu Dienstzeiten das Kopftuch ablegen. In Ihrer Freizeit darf Sie es ja trotzdem tragen. Aber so neu sind Kleiderordnungen in Berufen jetzt auch wieder nicht.
(16) corneliusnepos · 27. Februar um 17:24
@8: Gut erkannt, im Gerichtssaal gibt es Kleiderordnungen, von daher ist das Kopftuchverbot nur logisch. Eine Richterin oder Staatsanwältin mit Kopftuch kann für mich nur schwer für einen konfessionsneutralen Staat stehen.
(15) tastenkoenig · 27. Februar um 15:49
Ein vielschichtiges Thema. Der Aspekt, inwieweit das Kopftuch Symbol der Unterdrückung ist oder eben auch nicht, spielt hier wohl keine Rolle. Es geht um die weltanschauliche Neutralität des Gerichts, die durch religiöse Zeichen nicht in Zweifel gezogen werden soll. Die Frage stellt sich natürlich, ob es diesbezüglich nicht viel gravierender ist, was der jeweilige Mensch im statt auf dem Kopf hat, und ob ein frommer Mann, sei er Christ, Muslim oder sonstwas, weniger "Gefahrenpotenzial" darstellt
(14) LordRoscommon · 27. Februar um 15:40
Was ist eigentlich, wenn sie mit dem Referendariat fertig sind, wenn sie das 3. Staatsexamen haben und als Volljuristinnen arbeiten dürfen?
(13) bs-alf · 27. Februar um 15:07
Beim Kopftuch hört wohl bei den meisten der "Spaß" auf. 8)
(12) mceyran · 27. Februar um 13:54
@11 Naja dann braucht der Staat auch nicht mehr von sich behaupten, freiheitlich zu sein. Eine muslimische Frau, die ein Kopftuch tragen möchte, darf nun nämlich nicht mehr Rechtsreferendarin sein, und ziemlich bald werden andere Berufe folgen. Gerade der Staat müsste ein Vorbild für Toleranz und Vielfalt sein und diese fördern. Und das wäre am besten in staatlichen Stellen gegangen. Das ist eine riesige verpasste Chance und ein Wendepunkt für Muslime in Deutschland.
(11) nierenspender · 27. Februar um 13:36
@8 es gibt für alle möglichen staatlichen Stellen Kleiderordnungen, wieso nicht auch bei Gericht? Und in einem Staat der von sich behauptet Staat und Religion zu trennen gehören keine Religionssymbole an Staatsdiener. Aber eigentlich gehören dann auch keine "C"s zur CxU etc. @9 so kenne ich das auch, die Frau ist zu Hause eh immer der Chef, egal welche Religion. Kenne sogar muslimische Männer die Ihren Frauen Burka und Kopftuch ausreden wollen, die Frau das aber nicht möchte.
(10) wanita · 27. Februar um 13:21
Find ich gut so, wenn man muslimischen Frauen zuhört, die sagen, dass das Kopftuch ein Zeichen von Unterdrückung ist, dann ist die Entscheidung richtig
(9) gabrielefink · 27. Februar um 10:57
@7 Mir hat bisher noch niemand erklärt, warum es für ihn/sie ein Problem ist, wenn sie ein fröhliches Gesicht unter dem Kopftuch anlächelt! Ich habe muslimische Freunde und die Frauen machen auf mich keinen unterdrückten Eindruck. Im Gegenteil, sie stellen den Männern die Kartoffeln zum schälen vor die Nase. Und das ich Atheist bin und und sie zuhause ohne Kopftuch besuche, ist für sie auch überhaupt kein Problem, auch nicht für die Männer. Von dieser Toleranz können wir noch lernen!
(8) mceyran · 27. Februar um 10:57
Na toll. Das öffnet jetzt Tür und Tor für allerhand Kopftuchverbote, die dann alle mit derselben Begründung durchgedrückt werden. Tschüss Glaubens- und Berufsfreiheit in Deutschland, hallo Kleiderordnung im Gerichtssaal. Warum sollte eigentlich das Nichttragen eines Kopftuchs *kein* religiöses "Symbol" sein? @1 Wenn Du respektlos bist, darfst Du natürlich gerne lachen. Die Gerichtsvollzieherin wird es Dir schon verderben :) @3 Was? Macht der Männer über Frauen? In welcher Welt lebst Du denn?
(7) frank61860 · 27. Februar um 10:34
@5) Man muss nicht alles tolerieren. Es handelt sich hier schliesslich nicht um ein Scharia Gericht.
(6) ircrixx · 27. Februar um 10:11
@4: Kann man gar nicht besser ausdrücken als good old Tucho!
(5) gabrielefink · 27. Februar um 10:08
Zitat: "Kopftuchverbot für Rechtsreferendarinnen verfassungsgemäß" - ... und in einer toleranten Gesellschaft so überflüssig!
(4) Egilim39 · 27. Februar um 07:41
"Wer nach allen Seiten offen ist, der kann nicht ganz dicht sein.“ (Kurt Tucholsky, 1890-1935, deutscher Journalist und Schriftsteller, linker Demokrat, Sozialist in der Weimarer Republik)
(3) Muschel · 27. Februar um 07:29
@1 Das Kopftuch und schlimmer Verhüllendes ist ein Zeichen der Macht der Männer über Frauen, klappt leider immer noch perfekt unter dem Deckmäntelchen der Religion. Nichts Anderes.
(2) Wasweissdennich · 27. Februar um 05:35
Religiöse Symbole haben eh nichts in staatlichen Einrichtungen zu suchen, schlimm genug das man das bei den Kruzifixen in Klassenzimmern nicht durchsetzen konnte
(1) Alle1908 · 27. Februar um 05:00
Ein Kopftuch aus angebich religösen Gründen beeinflußt das Ansehen des Gerichtes (und bei Lehrerinen auch der Autorität) und hat nichts im Gericht zu suchen! Demnächst darf eine Muslimische Gerichtsvollzieherin in einer Nihab gekleidet Pfändungen vollziehen? Ich würde mich wegschmeissen wor lachen! Offen zur Schau getragene "Religionssymbole" gehen m.M.n. garnicht in westlichen Ländern.
 
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