Soziales Öffnungsklausel im Tarifvertrag auch für nicht tarifgebundene Arbeitnehmer gültig?

[k2318]

Ich bin gerade dabei für einen Bekannten Recherche in Sachen Tarifrecht zu betreiben.

Die Situation ist folgende:

- der Betrieb ist im Arbeitgeberverband

- die Mehrheit der Beschäftigten ist gewerkschaftlich organisiert

- der Betrieb ist angeblich wirtschaftlich angeschlagen, muss sparen

- der betroffene Arbeitnehmer ist NICHT in der Gewerkschaft

- es gibt eine Öffnungsklausel im Tarifvertrag

- der Tariflohn darf um maximal 8 Prozent unterschritten werden

- der betroffene Arbeitnehmer verdient laut Vertrag Tariflohn + außertarifliche Zulage

- der Arbeitgeber zieht nun Öffnungsklausel und senkt die Bezüge um 8 Prozent

- die gewerkschaftlich organisierten Mitarbeiter haben zugestimmt


Nun die Frage:
Die betroffene Person hat ja im Vertrag stehen dass sie den Tariflohn laut Chemie-Tarif erhält und zusätzlich eine außertarifliche Zulage. Nun wurde ja die Öffnungsklausel mit Zustimmung der Belegschaft zur Anwendung gebracht so dass dies einer Betriebsvereinbarung nahe kommt. Diese müsste ja eigentlich für den nicht gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmer nicht zutreffend sein da er an dieser ja keine Mitwirkungsmöglichkeit hatte. Außerdem steht im Vertrag ja nicht dass er den Lohn gem. Betriebsvereinbarung erhält sondern den laut Tarifvertrag für die Chemie.

Ich habe schon Stunden gegooglet und konnte hierzu keine genaueren Infos finden. Die Frage ist ob der betroffene Arbeitnehmer die Kürzung rechtlich gesehen hinnehmen muss oder ob es sich dabei um eine einseitige Nachteilige Änderung des Vertrags handelt welche nur mit einer Änderungskündigung oder Zustimmung des Arbeitnehmers möglich wäre.

Ich weiss das hier einige schlaue Köpfe unterwegs sind die sich auch mit Arbeitsrecht / Vertragsrecht usw. auskennen. Vielleicht ist ja jemand dabei der mir kurz seine Meinung zu dem Thema sagen kann und vielleicht etwas ausführen kann wie er dazu gekommen ist.

 

[(Bier)Kelle]

Moin,

da musst Du schon genau schauen, was in dem Arbeitsvertrag steht.

Ich hab meinen zwar gard nicht zur Hand, bin aber der Meinung, dass dort in etwa steht
"... im Übrigen gelten die Regeln des aktuellen Tarifvertrags..." oder so ähnlich.

Damit sind dann auch die Regelungen anerkannt, die dem Arbeitnehmer zum Nachteil gereichen können.

Wird die Öffnungsklausel gezogen, ändert sich der Tarifvertrag für die Firma, also auch für die nicht gewerkschaftlich organisierten Angestellten.

gruss kelle!

 

[k2318]

Moin Kelle,

ich werde morgen noch mal genau erfragen wie die Formulierung ist.

Aber ich meine dem Sinn nach sowas gelesen zu haben wie "das Gehalt setzt sich aus dem Tarifgehalt nach xxx zusammen sowie einer außertariflichen Zulage in Höhe von xxx Euro".

An einen Bezug auf die Regeln des aktuellen Tarifvertrags kann ich mich nicht erinnern. War sowieso ein relativ übersichtlicher Vertrag. Meine Verträge haben immer mehrere Seiten umfasst. Aber der von der betroffenen Person war auf einer Seite. Aber das hat ja nichts zu sagen.

Wird die Öffnungsklausel gezogen, ändert sich der Tarifvertrag für die Firma, also auch für die nicht gewerkschaftlich organisierten Angestellten.

Das kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen. Einfach aus dem Bauch heraus würde ich sagen dass das nicht sein kann.

Mit Zustimmung der Belegschaft hätte der Betrag ja auch noch weiter gesenkt werden können wenn ich das richtig verstanden habe bei meinen Recherchen. Dann könnte man ja beispielsweise auch in einem Betrieb mit nur einem gewerkschaftlich organisiertem Mitarbeiter eine Betriebsvereinbarung treffen die eine Halbierung des Gehalts vorsieht - und das würde dann für die übrigen 12000 nicht gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmer bedeuten dass Sie auch nur noch die Hälfte bekommen.

Im Vertrag wurde ja Bezug genommen auf das Tarifgehalt des Tarifvertrags für die Chemieindustrie. Für nicht gewerkschaftlich organisierte Arbeitnehmer wäre eine Bezugnahme auf Betriebsvereinbarungen ja auch unsinnig - da Sie darauf keinen Einfluss haben.

Hätte im Vertrag gestanden dass der Arbeitslohn die Höhe beträgt wie eine Tonne gemischtes Hack beim Metzger Mayer dann würde sich ja für den Arbeitnehmer auch nichts ändern wenn Metzger XY die preise senkt.

Aus meiner Sicht ist die Bezugnahme auf den Tarif unabhängig von den im Betrieb getroffenen Absprachen zwischen den Tarifparteien zu sehen. Im Web finde ich nichts dazu. Aber so ein Fall wird ja vermutlich nicht zum ersten mal diskutiert worden sein - bin ich nur zu blöd zum suchen?

 

[Marty]

Eine Betriebsvereinbarung wird mit dem Betriebsrat geschlossen, nicht mit gewerkschaftlich organisierten Mitarbeitern. Gibt es keinen Betriebsrat, gibt es auch keine Betriebsvereinbarungen. Ein Betriebsrat wird von allen Mitarbeitern gewählt, nur leitende Käfte sind da ausgenommen.

Gibt es also nun eine Betriebsvereinbarung, dann gilt die für alle Mitarbeiter. Bezieht sich die Betriebsvereinbarung auf tarifvertraglich vereinbahrte Dinge, wie mit der Öffnungsklausel ja anscheinend dort möglich, dann gilt das erstmal nur für alle tariflich angestellten Mitarbeiter.

Frage ist nun, ist er tariflich angestellter Mitarbeiter oder aussertariflich angestellte? Das könnte zum Beispiel leitende Angestellte, Prokuristen, Geschäftsführer betreffen. Eine Klausel im Arbeitsvertrag, die sich auf den Tarifvertrag bezieht, deutet ja schon darauf hin, dass er tariflich angestellt ist. Wenn dort auch z.B. von Urlaubsregelung nach Tarif, Arbeitszeit nach Tarif gesprochen wird, dann deutet das auch darauf hin.

Arbeitszeit- oder Entgeltreduzierungen können vom Betriebsrat nur für tariflich angestellte vereinbahrt werden, für alle anderen gilt Einzelvertragsrecht. Bei Kurzarbeit wäre das anders.

Marty

 

[k2318]

Eine Betriebsvereinbarung wird mit dem Betriebsrat geschlossen, nicht mit gewerkschaftlich organisierten Mitarbeitern.

Da hast Du natürlich recht. Der Vergleich war nicht ganz passend. Also es handelte sich NICHT um eine Betriebsvereinbarung.

Es war wir folgt. Der Arbeitgeber hat verkündet das er von der Öffnungsklausel im Tarifvertrag Gebrauch machen möchte und das Gehalt um 8 Prozent senken möchte. Daraufhin ist ein Vertreter der Gewerkschaft in den Betrieb gekommen und hat alle gewerkschaftlich organisierten Mitarbeiter abstimmen lassen ob man damit einverstanden wäre. Zuvor hat der Arbeitgeber in der Belegschaft verkündet dass es für den Fall einer Ablehnung zu Kündigungen kommen wird. Dadurch war die Verunsicherung natürlich groß. So stimmte die gewerkschaftlich organisierte Belegschaft (bis auf wenige Enthaltungen) der Gehaltskürzung zu.

Im Anstellungsvertrag des Arbeitnehmers steht folgendes zum Entgelt:

"Für seine Arbeitsleistung erhält der Arbeitnehmer ein Monatsentgelt in Höhe von x Euro brutto welches sich wie folgt zusammen setzt:
x Euro gemäß Tarifgruppe E
x Euro freiwillige, betriebliche Zulage
x Euro Gesamt Monats-Entgelt"

Frage ist nun, ist er tariflich angestellter Mitarbeiter oder aussertariflich angestellte? Das könnte zum Beispiel leitende Angestellte, Prokuristen, Geschäftsführer betreffen. Eine Klausel im Arbeitsvertrag, die sich auf den Tarifvertrag bezieht, deutet ja schon darauf hin, dass er tariflich angestellt ist. Wenn dort auch z.B. von Urlaubsregelung nach Tarif, Arbeitszeit nach Tarif gesprochen wird, dann deutet das auch darauf hin.

Der Arbeitsvertrag sah von Beginn an eine übertarifliche Bezahlung vor. Tarifliche Gehaltserhöhungen wurden in voller Höhe auch auf die freiwillige, betriebliche Zulage gewährt - wie dies üblich ist.

Eine leitende Position hat der Mitarbeiter nicht. Es wurde lediglich schriftliche eine Handlungsvollmacht für den Arbeitsbereich erteilt und die Verantwortung für zwei Auszubildende auf den Mitarbeiter übertragen.

Der Verdienst ist übertariflich. Ist er damit auch außertariflich? Ist nicht schon allein die Abweichung vom Tarifgehalt im Arbeitsvertrag einem Einzelvertrag gleichzusetzen? Ansonsten hätte ja ein Standard-Vertrag verwendet werden können.

Ich finde das Thema wirklich spannend obwohl ich nicht selbst betroffen bin. Mir drängt sich hier wieder der Verdacht auf dass es sich um einen Bereich ohne eindeutige rechtliche Regelung handelt - sonst müsste man hierzu ja irgendwo was finden.

Ist hier vielleicht sonst noch jemand unterwegs der im Personalbereich tätig ist? Oder jemand der sich allgemein mit Arbeitsrecht gut auskennt?

 

[k2318]

Kleine Korrektur: Der betroffene Mitarbeiter war gesundheitlich bedingt länger nicht im Betrieb und daher nicht immer ganz im Bilde. Heute wurde der Betriebsrat angesprochen und gefragt warum eigentlich eine Gehaltskürzung möglich ist ohne das der Betriebsrat dazu befragt wurde.

Und siehe da - der Betriebsrat hatte doch tatsächlich mehr oder weniger heimlich zugestimmt. Es gibt also doch tatsächlich eine richtige Betriebsvereinbarung. In der heißt es dass diese für alle Mitarbeiter die unter den persönlichen Geltungsbereich des Manteltarivertrages der chemischen Industrie fallen.

Weiter wird dann noch ausgeführt dass die Geschäftsleitung sich zur Solidarität verpflichtet und sicher stellt, dass alle Personen die für ihre Arbeitsleistung bei der Firma Entgelte beziehen (ausdrücklich werden hier auch außertariflich bezahlte AN genannt) im Sinne der Vereinbarung miteinbezogen werden.

Interessant finde ich dass es einen Abschnitt gibt in dem steht: Diese Betriebsvereinbarung bedarf zu Ihrer Wirksamkeit der Zustimmung der Tarifvertragsparteien"

Mich wundert es einfach dass nur gewerkschaftlich organisierte Mitarbeiter abgestimmt haben. Der Betriebsrat hat diese Abstimmung zum Anlass für seine Zustimmung genommen - obwohl der Betriebsrat ja nicht nur die Gewerkschaftsmitglieder sondern ALLE Mitarbeiter vertritt.

Ist es denn tatsächlich möglich das ein Arbeitgeber einfach so das Gehalt senkt ohne das man selbst zumindest darüber abstimmen kann?

 

[Marty]

Daraufhin ist ein Vertreter der Gewerkschaft in den Betrieb gekommen und hat alle gewerkschaftlich organisierten Mitarbeiter abstimmen lassen ob man damit einverstanden wäre.

Das müsste ja dann so per Taroifvertrag geregelt sein, welcher Tarif in welchem Bundesland ist das denn? Mir kommt das Vorgehen komisch vor.

Zuvor hat der Arbeitgeber in der Belegschaft verkündet dass es für den Fall einer Ablehnung zu Kündigungen kommen wird.

Naja, erwartet jemand ernsthaft, die kämen und würden als Begründung Gewinnmaximierung nennen?

Der Verdienst ist übertariflich. Ist er damit auch außertariflich? Ist nicht schon allein die Abweichung vom Tarifgehalt im Arbeitsvertrag einem Einzelvertrag gleichzusetzen?

Nein. Aussertariflich wäre es, wenn seine Bezahlung deutlich über der höchsten Tarifstufe läge. Wenn es tariflich also z.B. maximal 6.000 gäbe, er aber 10.000 bekommen würde. Eine Zulage von ein paar hundert Euro zum Tarifgehalt ändert am Status nichts.

Und siehe da - der Betriebsrat hatte doch tatsächlich mehr oder weniger heimlich zugestimmt. Es gibt also doch tatsächlich eine richtige Betriebsvereinbarung.

...die die Zustimmung der Tarifvertragsparteien (also Arbeitgeber und Gewerkschaften) voraussetzt. Und die Gewrkschaft hat sich gedacht, fragen wir doch mal unsere Mitarbeiter... Das klingt logischer.

Weiter wird dann noch ausgeführt dass die Geschäftsleitung sich zur Solidarität verpflichtet und sicher stellt, dass alle Personen die für ihre Arbeitsleistung bei der Firma Entgelte beziehen (ausdrücklich werden hier auch außertariflich bezahlte AN genannt) im Sinne der Vereinbarung miteinbezogen werden.

Nette Klausel, und wenn einer der Aussertariflichen "Nein" sagt, dann ist die Vereinbarung hinfällig?

Mich wundert es einfach dass nur gewerkschaftlich organisierte Mitarbeiter abgestimmt haben.

Nur die gehören zu einer Tarifvertragspartei. Alle anderen sind nur Nutzniesser der ausgehandelten Verträge. Der Bekannte hat aber sicherlich 30 Tage Urlaub, auch ohne Gewerkschaftsmitglied zu sein, oder?

Der Betriebsrat hat diese Abstimmung zum Anlass für seine Zustimmung genommen - obwohl der Betriebsrat ja nicht nur die Gewerkschaftsmitglieder sondern ALLE Mitarbeiter vertritt.

Richtig, er entscheidet aber unabhängig.

Ist es denn tatsächlich möglich das ein Arbeitgeber einfach so das Gehalt senkt ohne das man selbst zumindest darüber abstimmen kann?

Ja, wenn der Betriebsrat zustimmt und der Tarifvertrag das zulässt.

Marty

 

[k2318]

Das müsste ja dann so per Taroifvertrag geregelt sein, welcher Tarif in welchem Bundesland ist das denn? Mir kommt das Vorgehen komisch vor.

Das Unternehmen befindet sich in Schleswig Holstein. Der Tarifvertrag ist für die Chemiebranche. Ich glaube das nennt sich sowas wie "IG Chemie- Agrar- und Bergau" oder sowas.

Naja, erwartet jemand ernsthaft, die kämen und würden als Begründung Gewinnmaximierung nennen?

Da hast Du natürlich völlig recht. Und das nehme ich der Geschäftsführung noch nicht mal übel. Sie unternimmt halt das was sie unternehmen kann um möglichst viel unterm Strich zu haben. Das finde ich völlig natürlich.

Und das was man sagt und das was man meint sind dann nicht immer die gleichen Dinge.

Nein. Aussertariflich wäre es, wenn seine Bezahlung deutlich über der höchsten Tarifstufe läge. Wenn es tariflich also z.B. maximal 6.000 gäbe, er aber 10.000 bekommen würde. Eine Zulage von ein paar hundert Euro zum Tarifgehalt ändert am Status nichts.

...die die Zustimmung der Tarifvertragsparteien (also Arbeitgeber und Gewerkschaften) voraussetzt. Und die Gewrkschaft hat sich gedacht, fragen wir doch mal unsere Mitarbeiter... Das klingt logischer.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Für mich ist das völlig unlogisch. Was würde denn passieren wenn die beiden Tarifvertragsparteien eine Halbierung der Gehälter beschliessen würden? Als nicht-gewerkschaftsmitglied habe ich ja dann keine Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen. Es wird sozusagen über meinen Kopf hinweg verhandelt.

Nette Klausel, und wenn einer der Aussertariflichen "Nein" sagt, dann ist die Vereinbarung hinfällig?

Ein interessanter Gedanke!!! Es gibt dort etliche außertarifliche Mitarbeiter. Es wurde im Betrieb schon vermutet das da durchaus Leute bei sind die schon aus Charaktergründen so einer Kürzung nie zustimmen würden. Würde man jetzt feststellen können das nur EINER dieser Mitarbeiter die Gehaltskürzung nicht akzeptiert hat wäre die gesamte Vereinbarung nichtig, richtig?

Da geht vielleicht noch was! Soweit ich gehört habe soll einer der Führungskräfte den Vorgang durch seine Arbeitsrechtsschutzversicherung prüfen lassen.

Ja, wenn der Betriebsrat zustimmt und der Tarifvertrag das zulässt.
...

Und der Betriebsrat darf bei so einer schwerwiegenden Entscheidung ohne Rücksprache mit der Belegschaft eine Vereinbarung unterschreiben? Und um sich abzusichern führt man eine Befragung unter den Gewerkschaftsmitgliedern durch? Für mich ist das aber eine Bevorzugung von Gewerkschaftsmitgliedern - und das führt sich für mich rechtlich nicht richtig an.

 

[Marty]

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Für mich ist das völlig unlogisch. Was würde denn passieren wenn die beiden Tarifvertragsparteien eine Halbierung der Gehälter beschliessen würden?

Das können sie ja nicht, es ist ja per Tarifvertrag auf 8% begrenzt. Wenn aber bei den nächsten Tarifverhandlungen statt einer Lohnerhöhung vielleicht (utopischerweise) 50% Lohnkürzung beschlossen würden, weil die Gewerkschaft mangels Mitgliedern keine Macht mehr hat, dann gilt das auch für andere.

Als nicht-gewerkschaftsmitglied habe ich ja dann keine Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen.

Beschwert sich das Nicht-Mitglied denn auch über die tarifliche Bezahlung, den tariflichen Urlaub, über Urlaubs- und Weihnachtsgeld?

Ein interessanter Gedanke!!! Es gibt dort etliche außertarifliche Mitarbeiter. Es wurde im Betrieb schon vermutet das da durchaus Leute bei sind die schon aus Charaktergründen so einer Kürzung nie zustimmen würden.

Logisch, 8% von 10.000 Euro ist ja auch mehr als 8% von 2.000 Euro. Schön, wenn man eine Position hat, wo man dann Nein sagen kann.

Würde man jetzt feststellen können das nur EINER dieser Mitarbeiter die Gehaltskürzung nicht akzeptiert hat wäre die gesamte Vereinbarung nichtig, richtig?

Wenn das so in der Betriebsvereinbarung steht, dann ja. Dafür müsste man den Wortlaut kennen.

Und der Betriebsrat darf bei so einer schwerwiegenden Entscheidung ohne Rücksprache mit der Belegschaft eine Vereinbarung unterschreiben?

Ja! Das ist so wie im Bundestag. Da dürfen die Agbeordneten im Rahmen der Vorgaben auch völligen Blödsinn entscheiden, ohne das Volk zu fragen.

Man muss den Betriebsrat ja nicht wieder wählen.

Und um sich abzusichern führt man eine Befragung unter den Gewerkschaftsmitgliedern durch?

Die Gewerkschaft hat es doch richtig gemacht. Statt über die Köpfe ihrer Mitglieder zu entscheiden, haben sie ihre Mitglieder gefragt. Warum hätten sie Nichtmitglieder fragen sollen?

Wer zwingt den ein Nichtmitglied dazu, einen Arbeitsvertrag zu schliessen, der beim Gehalt keine fixe Zahl, sondern einen Verweis auf einen Vertrag enthält, auf den er keinen Einfluss hat? Ich kann es Dir sagen: Das Nichtmitglied wollte schön von Tariferhöhungen profitieren, auch ohne Mitglied zu sein. Als Gewerkschaftsmitglied sage ich dazu mal höflich: Dreister Schwarzfahrer!

Marty

 

[Wasweissdennich]

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Wer zwingt den ein Nichtmitglied dazu, einen Arbeitsvertrag zu schliessen, der beim Gehalt keine fixe Zahl, sondern einen Verweis auf einen Vertrag enthält, auf den er keinen Einfluss hat? Ich kann es Dir sagen: Das Nichtmitglied wollte schön von Tariferhöhungen profitieren, auch ohne Mitglied zu sein. Als Gewerkschaftsmitglied sage ich dazu mal höflich: Dreister Schwarzfahrer!

Wieviele Arbeitsverträge bekomme ich denn zur Auswahl wenn ich den nicht will der mir vorgelegt wird? Wenn ich der Gewerkschaft nicht beitreten will wenn ich mit deren Arbeit zu wenig einverstanden bin oder irgendjemand die Kohle wirklich für sich braucht dann ist das wirklich Grund genug.

Ein Schwarzfahrer erschleicht sich tatsächlich eine Leistung. Ein Nicht-Gewerksschaftsmitglied will die Arbeit der Gewerkschaft vielleicht gar nicht.

 

[Marty]

Wieviele Arbeitsverträge bekomme ich denn zur Auswahl wenn ich den nicht will der mir vorgelegt wird?

In der entsprechenden Position ausreichend viele, bis man mit einem zufrieden ist. Und wer übertariflich verdient, der wird wohl in der Lage sein, sein Gehalt selber auszuhandeln und alle anderen Dinge auch, die zu klären sind.

Wenn ich der Gewerkschaft nicht beitreten will wenn ich mit deren Arbeit zu wenig einverstanden bin oder irgendjemand die Kohle wirklich für sich braucht dann ist das wirklich Grund genug.

Man nimmt also gerne die 50 Euro Gehaltserhöhung mit, die Mitglieder der Gewerkschaft aushandeln, aber 30 Euro Beitrag spart man sich lieber, weil man das Geld dringend braucht? Wer so denkt, der muss dann eben einkalkulieren, dass die Gewerkschaft eben auch Dinge für einen vereinbart, die man nicht möchte.

Ein Nicht-Gewerksschaftsmitglied will die Arbeit der Gewerkschaft vielleicht gar nicht.

Dann soll er im Arbeitsvertrag auf tarifliche Vergünstigungen auch verzichten. So machen das Führungskräfte schliesslich auch.

Marty

 

[Wasweissdennich]

In der entsprechenden Position ausreichend viele, bis man mit einem zufrieden ist. Und wer übertariflich verdient, der wird wohl in der Lage sein, sein Gehalt selber auszuhandeln und alle anderen Dinge auch, die zu klären sind.

Wer so eine gute Verhandlungsposition hat braucht doch keine Gewerkschaft. Für die Leute mit schlechten Verhandlungspositionen heißt es eher Friss oder Stirb.

Man nimmt also gerne die 50 Euro Gehaltserhöhung mit, die Mitglieder der Gewerkschaft aushandeln, aber 30 Euro Beitrag spart man sich lieber, weil man das Geld dringend braucht? Wer so denkt, der muss dann eben einkalkulieren, dass die Gewerkschaft eben auch Dinge für einen vereinbart, die man nicht möchte.

Was heißt gern, die Leute die das Geld dringend brauchen sind eher an/unter der Aufstockergrenze zu Hartz 4 und haben solche Luxusentscheidungen kaum. Und an deren Stelle würde ich keine Gewerkschaften unterstützen sondern für ein Bürgergeld kämpfen das die Gewerkschaften verhindern wollen weil sie dann mangels Erpressbarkeit selbst relativ überflüssig werden.

Dann soll er im Arbeitsvertrag auf tarifliche Vergünstigungen auch verzichten. So machen das Führungskräfte schliesslich auch.

Wozu? Die Gewerkschaften können auch nur das rausholen was seine Arbeit ohnehin wert ist, was ihn aber aufgrund seiner miesen Position im System verweigert wird. Wozu soll er fair in einem System spielen und dadurch selbst zum Verlierer werden, wenn die anderen Spieler auch nicht fair spielen? Warum soll ich einem Menschen der grad so über die Runden kommt bei sowas ein schlechtes Gewissen einreden?

Ich mein ich fände es gut wenn er das Geld für die Gewerkschaft aufbringt und generell fair spielen will, habe aber vollstes Verständnis dafür wenn er es nicht macht.

 

[Marty]

Wer so eine gute Verhandlungsposition hat braucht doch keine Gewerkschaft.

Und um so einen Fall geht es doch hier. Tarif + 400 Euro heisst übertariflich, und das in der ohnehin schon gut zahlenden Chemie-Industrie. Der hätte seinen Vertrag auch ohne Tarif aushandeln können.

Für die Leute mit schlechten Verhandlungspositionen heißt es eher Friss oder Stirb.

Natürlich, und für die ist der Tarif ja auch eine Sicherheit. Und bei uns im Betrieb sind dann auch deutlich mehr Leute in den unteren Tarifklassen Mitglied, obwohl die das Geld vermutlich am ehesten woanders brauchen könnten. Je höher die Tarifgruppe, desto niedriger der Organisationsgrad.

Was heißt gern, die Leute die das Geld dringend brauchen sind eher an/unter der Aufstockergrenze zu Hartz 4 und haben solche Luxusentscheidungen kaum.

Bei Tarif IG Chemie + 400 Euro (egal, welche Gruppe) stockt niemand auf. Und den Fall besprechen wir doch hier, oder nicht?

Und an deren Stelle würde ich keine Gewerkschaften unterstützen sondern für ein Bürgergeld kämpfen das die Gewerkschaften verhindern wollen weil sie dann mangels Erpressbarkeit selbst relativ überflüssig werden.

Dieses Beispiel kann sich mir nicht erschliessen. Was haben Gewerkschaften denn mit Sicherung von Existenzen zu tun?

Warum soll ich einem Menschen der grad so über die Runden kommt bei sowas ein schlechtes Gewissen einreden?

Über wen sprichst Du da sie ganze Zeit?

Ich mein ich fände es gut wenn er das Geld für die Gewerkschaft aufbringt und generell fair spielen will, habe aber vollstes Verständnis dafür wenn er es nicht macht.

Ich auch, aber dann soll er, der sich seinen Vertrag selber aushandeln kann, dass auch in Gänze tun oder das Jammern lassen, wenn der Tarif mal nicht zu seinen Gunsten wirkt.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Über wen sprichst Du da sie ganze Zeit?

Unter anderem über alle die kaum über Hartz 4 hinaus kommen und trotzdem von Dir wegen Nichtmitgliedschaft als dreiste Schwarzfahrer bezeichnet werden.

Dieses Beispiel kann sich mir nicht erschliessen. Was haben Gewerkschaften denn mit Sicherung von Existenzen zu tun?

Gewerkschaften haben große Teile ihrer Existenzberechtigung daher das Menschen durch ihre Grundbedürfnisse ohne sie zu erpressbar und gegeneinander auszuspielen sind. Deshalb werden die Gewerkschaften gegen das Bürgergeld ankämpfen weil es ihre Existenz teilweise bedroht, obwohl es den schwächsten ihrer Mitglieder viel nützen würde. Klassischer Interessenkonflikt ...

 

[(Bier)Kelle]

Unter anderem über alle die kaum über Hartz 4 hinaus kommen und trotzdem von Dir wegen Nichtmitgliedschaft als dreiste Schwarzfahrer bezeichnet werden.

Zwei Sachen:
Ich kenn zwar den konkreten Tarif nicht, aber wer als Facharbeiter ein durchschnittliches Tarifgehalt bezieht, hat mit Hartz IV gar nichts am Hut, es sei denn, er hat fleißig rumgevö***t und muss fünf Kinder "bezahlen".

Zum anderen sind die dreisten Schwarzfahrer nicht die, die stillschweigend vom Tarif profitieren und sonst die Klappe halten, sondern tendeziell die, die zwar gerne die Vorteile mitnehmen, sich dann aber bei für sie negative Entscheidungen der Gewerkschaft großartig drüber aufregen.

gruss kelle!

 

[Marty]

Unter anderem über alle die kaum über Hartz 4 hinaus kommen und trotzdem von Dir wegen Nichtmitgliedschaft als dreiste Schwarzfahrer bezeichnet werden.

Das würde mich interessieren: Wieviele tariflich Vollzeit beschäftigten Arbeitnehmer in Deutschland sind denn davon betroffen? Für diese würde ich meinen Vorwurf sofort zurücknehmen.

Aber auch denen sei gesagt: Das eigene Gehalt könnte man durch MItgliedschaft evtl. erhöhen. Je mehr Mitglieder eine Gewerkschaft hat, desto mehr Macht hat sie.

Gewerkschaften haben große Teile ihrer Existenzberechtigung daher das Menschen durch ihre Grundbedürfnisse ohne sie zu erpressbar und gegeneinander auszuspielen sind.

Und Du meinst, ein Bürgergeld würde die Arbeitnehmer von dem Druck befreien und sie könnten frei heraus selber ihre Gehälter, Urlaub, Kündigungsfristen etc. mit den dann völlig gelassenen Arbeitgebern aushandeln. Und falls der Arbeitgeber nicht zustimmt, dann lehnt man sich im sozialen Netz zurück?

Das würde natürlich extrem lange gutgehen...

Marty

 

[Wasweissdennich]

Das würde mich interessieren: Wieviele tariflich Vollzeit beschäftigten Arbeitnehmer in Deutschland sind denn davon betroffen? Für diese würde ich meinen Vorwurf sofort zurücknehmen.

Wenn Du es für sie sowieso zurücknimmst spielt es doch keine Rolle ob es 10.000 oder 10 Mio sind.

Und Du meinst, ein Bürgergeld würde die Arbeitnehmer von dem Druck befreien und sie könnten frei heraus selber ihre Gehälter, Urlaub, Kündigungsfristen etc. mit den dann völlig gelassenen Arbeitgebern aushandeln. Und falls der Arbeitgeber nicht zustimmt, dann lehnt man sich im sozialen Netz zurück?
Das würde natürlich extrem lange gutgehen...

Zumindest müssen die Arbeitgeber ein faires Angebot schaffen damit sie Arbeitnehmer finden. Auch heute gibt es viele kleine und große Arbeitgeber die sehr bemüht sind fair zu ihren Arbeitnehmern zu sein: soviel zahlen wie wirtschaftlich halt geht, Arbeitszeit einteilbar machen soweit möglich, etc...
Auf der anderen Seite gibt es Arbeitgeber deren Geschäftsmodell schlichtweg auf Erpressung der Arbeitnehmer beruhen zu schein und das zumindest wird mit Bürgergeld so nicht mehr möglich sein.

Es gibt auch keinen Grund sich in das soziale Netz zurückzulehnen nur weil die Gesellschaft sich von diesen Teil der Arbeitgeber trennen wird. Im Gegenteil könnten die Menschen leichter ihre eigenen Existenzen aufbauen weil sie wirtschaftlich abgesichert wären und besser planen könnten. Ich glaube auch das in den meisten Menschen im Grunde ein Unternehmer steckt und sie ihn nur aus Sicherheitsgründen nicht rauslassen.

Und natürlich muss das Bürgergeld so niedrig angesetzt sein das man sich alle Extras eben doch verdienen muss, es wesentlich höher anzusetzen als Hartz 4 heute ist sicher falsch.

 

[Marty]

Wenn Du es für sie sowieso zurücknimmst spielt es doch keine Rolle ob es 10.000 oder 10 Mio sind.

Für mein persönliches Empfinden schon.

Zumindest müssen die Arbeitgeber ein faires Angebot schaffen damit sie Arbeitnehmer finden.

Meist die, die auch im Arbeitgeberverband sind und sich an Tarifverträge halten. Und auf der anderen Seite sind meist die, die das nicht tun. Die Schuld an dem Problem sind also weniger die Gewerkschaften. Die hätten für (fast) alle Arbeitnehmer eine Lösung per Tarifvertrag. Das diese Lösung nicht für alle greift, kann man nicht den Gewerkschaften anlasten.

Im Gegenteil könnten die Menschen leichter ihre eigenen Existenzen aufbauen weil sie wirtschaftlich abgesichert wären und besser planen könnten. Ich glaube auch das in den meisten Menschen im Grunde ein Unternehmer steckt und sie ihn nur aus Sicherheitsgründen nicht rauslassen.

Mir brauchst Du die Vorzüge nicht erklären, ich bin ein Fan von einem Grundeinkommen. Ich bin nur dagegen, den Gewerkschaften anzulasten, dass es Menschen gibt, die für deutlich weniger arbeiten müssen. Das könnte man ganz einfach beheben.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Die Schuld an dem Problem sind also weniger die Gewerkschaften.

...Ich bin nur dagegen, den Gewerkschaften anzulasten, dass es Menschen gibt, die für deutlich weniger arbeiten müssen. Das könnte man ganz einfach beheben.

Es geht doch nicht um Schuld dabei oder das ich den Gewerkschaften etwas anlasten möchte. Gewerkschaften sind für mich nur Institutionen die nicht nötig wären wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe verhandeln könnten. Sie profitieren also von einem Mangel oder Fehler im System.
Wie jede Institution die von Systemfehlern profitiert werden sie halt dafür kämpfen die Fehler zu erhalten und lieber weiter an Symptomen herumdoktern anstatt die Ursachen abzuschaffen. Deswegen finde ich es vernünftig für Menschen die vom Bürgergeld ernsthaft profitieren würden sich die Gewerkschaftskohle einfach zu sparen und für das Bürgergeld zu kämpfen.

und nochmal: Ich gebe niemanden eine Schuld dabei, für jeden ist es vernünftig für eigene Interessen zu kämpfen.

 

[k2318]

...
Beschwert sich das Nicht-Mitglied denn auch über die tarifliche Bezahlung, den tariflichen Urlaub, über Urlaubs- und Weihnachtsgeld?
....

Darum geht es doch gar nicht. Ich verstehe auf was Du hinaus willst aber es geht mir um etwas völlig anderes. Ein gut ausgebildeter Angestellter erhält nach der Ausbildung einen Vertrag vorgelegt in dem die Bezahlung so geregelt ist das eine Anlehnung an den Tarif der Chemie erfolgt aber sofort auch eine übertarifliche Zulage gezahlt. wird.

Bis zu diesem Zeitpunkt stellte sich die Frage nach der Gewerkschaftsmitgliedschaft gar nicht. Natürlich kann man sich für eine Gewerkschaft entscheiden und hat dann eben im Streitfall einen starken Partner im Rücken. Als Gegenleistung zahlt man 1 Prozent seines Gehalts (wäre ja nicht so das Gewerkschaften etwas umsonst für einen tun). Es ist eben so eine Art "Versicherung" die man abschließen kann oder eben auch nicht.

Es ist allerdings unlogisch von Vorteilen zu sprechen die der nicht gewerkschaftlich organisierte Mitarbeiter aufgrund der Gewerkschaft hat. Vielleicht hätte er selbst ja auch viel mehr Urlaubstage aushandeln können wenn es die Tarifverträge nicht geben würde. Aber um den Betriebsfrieden zu wahren erhalten alle die gleiche Anzahl Urlaubstage.

Umgekehrt erhalten die Angestellten die nicht in der Gewerkschaft sind ja die Tariferhöhungen nicht auch weil die Gewerkschaft sich das so wünschen würde - sondern eher das Gegenteil ist doch der Fall - man will doch verhindern dass Arbeitnehmer einen Anreiz haben in die Gewerkschaft zu gehen.

Zu der Zeit wo der Vertrag unterschieben wurde ging es der Firma gut. Die Anlehnung an den Tarifvertrag hätte sicher nicht erfolgen müssen. Man hat sich da eines Standard-Vertrages bedient. Hätte der AN geahnt dass ihm das mal zum Nachteil werden könnte hätte er sicher einen anderen Vertrag gefordert.

Im Betrieb ist der Unmut über die Gewerkschaft im übrigen sehr groß. Zu Beginn der "Unruhen" im Betrieb hat die Gewerkschaft massiv um neue Mitglieder geworben. Es wurde allen klar gemacht das man nur etwas erreichen kann wenn möglichst viele Mitarbeiter gewerkschaftlich organisiert wären. Es ging sogar soweit das von Seiten der Gewerkschaft den wenigen organisierten Mitarbeitern signalisiert wurde dass man wenig für sie tun könnte wenn nicht mehr Mitglieder in der Gewerkschaft wären. Also ging die Gewerkschaft und deren Mitglieder aus dem Betrieb auf Stimmenfang. Es gelang viele Mitarbeiter zu überzeugen. Der Großteil ist in die Gewerkschaft eingetreten und wird sich jetzt vermutlich dafür bedanken dass neben den 8 Prozent die fehlen noch ein weiteres Prozent für die Gewerkschaft futsch ist.

Ich will hier Gewerkschaften nicht grundsätzlich verurteilen. Ich beschreibe nur was mir berichtet wurde und frage mich ob das ein wirklich schlaues vorgehen der Gewerkschaft war. Man muss dazu wissen das die Gesellschafter weitere Firmen haben die z.B. die Immobilie an die betroffene Firma vermieten. Die Miete wurde zuletzt massiv erhöht - einige reden daher von Manipulation. Über solche Mitteln kann man die eigenen Zahlen natürlich immer so weit verändern das die Gewerkschaft meint dass es nicht gut um das Unternehmen steht.

Zum Kernthema zurück: Mir kommt es einfach komisch vor das ein AN der mit der Gewerkschaft und den ausgehandelten Tarifverträgen nichts zu tun hat trotzdem die Folgen einer Auseinandersetzung zwischen Gewerkschaft und AG zu tragen hat. Bei den übertariflichen Beschäftigten handelt es sich oft um Mitarbeiter mit besonderen Qualifikationen. Im Zweifelsfall also die Leute die am ehesten gehen können. Ob sich sowohl Betrieb als auch Gewerkschaft damit einen Gefallen tun wage ich zu bezweifeln.

Für mich macht es auch rechtlich wenig Sinn das jemand der nicht zumindest ein mal einem Tarif direkt zugestimmt hat dann an diesen gebunden ist nur weil im Vertrag steht dass das Gehalt dem Tarif + Zulage entspricht.

Würde im Vertrag stehen dass das Gehalt den Gegenwert eines VW Golf laut Preisliste entspricht und innerbetrieblich würden die Gewerkschaftsmitglieder dann nur noch einen Polo bekommen weil die Gewerkschaft das für ihre Mitglieder so ausgehandelt hat, dann würde der betroffene ja auch weiterhin seinen Golf bekommen - weil im Vertrag ja ganz klar der Bezug auf den Tarifvertrag (Golf) und nicht auf eine Betriebsvereinbarung (Polo) gemacht wurde.

Aber vielleicht ist das rechtlich ja auch in Ordnung so. Für mich fühlt es sich falsch an. Ebenso wie sich das Wahlrecht für mich immer schon falsch angefühlt hat mit diesen komischen Überhangmandaten. Aber auch da dachte man ja immer alles richtig gemacht zu haben bis man jetzt eines besseren belehrt wurde.

Ich bedanke mich im jeden Fall für die angeregte Diskussion bei allen die hier teilgenommen haben!!!