Alt 18.07.2007, 22:29:49   #1 (permalink)
Haku
Überfahrener User

Reg: 20.04.2006
Beiträge: 353
Standard Privatautoverkauf Frage.

Hallo,

ich hab da mal ne Sache wo ich mir nicht ganz sicher über die rechtliche Lage bin.
Meine Mama hat zusammen mit meinem Onkel sein altes Auto verkauft. Sie haben daran alle Reperaturen gemacht für TÜV und was sie halt wussten was gemacht werden musst. Ist eigentlich auch keine alte klapperkiste und hat auch erst 75.000 km oder so.
Nun ja, weder meine Mutter noch mein Onkel kennen sich mit Autos aus. Meine Mutter ist damit nur überall hingefahren TÜV, Werkstatt etc. um halt alles nötige reparieren zu lassen. Also für meine Mutter war das Auto definitiv fahrtüchtig.
Dann kam jemand der das Auto kaufen wollte. Mein Mutter hat ihm alles gezeigt auch drauf hingewiesen, dass das auto ne macke hat und das beifahrerschloss kaputt ist etc. halt alles was sie wusste. Der Mensch hat sich den Motor angeguckt, wollte allerdings keine Probefahrt machen obwohl meine Mutter ihm das ausdrücklich vorgeschlagen hat.
Schließlich wurde ein Kaufvertrag geschlossen, mit der Klausel "gekauft wie gesehn" und "es wurden auf alle bekannten Mängel hingewiesen".
Der Mensch ist dann mit dem Auto nachdem er bezahlt hat direkt nach Hause gefahren. Danach hat er dann meine Mutter angerufen und gesagt die Kupplung sei kaputt. Da von wusste meine Mutter mal gar nix, und er will jetzt Geld zurück haben oder so.
Auf jeden Fall ist meine Mutter jetzt völlig durch den Wind, weil die sowas nicht erwartet hat. Für sie war das Auto in Ordnung (wenn man von einer Beule und dem Schloss absieht).
Ich meine, dass sich meine Mutter gar keine Sorgen machen muss, da sie selber (nachweislich *g*) gar keine Ahnung von Autos hat, genauso wie mein Onkel, und sie auf alle bekannten mängel hingewiesen hat, und der Käufer eine Probefahrt abgeleht hat, wobei er den Fehler hätte feststellen können. Ihm ist das ganze danach aufgefallen, als er zu Hause war.
Einzige Sache ist leider auch die, dass mein Vater wohl merkte, dass die Kupplung bisschen spät kommt, aber davon meiner Mutter natürlich nix erzählt hat, und auch beim Verkauf gar nicht zugegen war. Hinterher hat er aber mit dem Käufer gesprochen und das erwähnt. Aber wie gesagt, das wusste nur mein Vater.

Weiß da jemand wo ich relativ genau nachlesen kann wie das jetzt gehandhabt wird und ob der Käufer vielleicht doch ansprüche hat aus irgendeinem Grund?

Danke schön
Haku

[edit] bitte sagt nicht BGB, im Interpretieren von Paragraphen war ich noch nie gut [/edit]
 
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Alt 18.07.2007, 22:43:52   #2 (permalink)
k491
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Wenn im Vertrag steht gekauft wie gesehn, dann hat der Käufer Pech gehabt, dafür hätte er vorher eine Probefahrt machen können.

Wenn das Fahrzeug von Privat unter Ausschluss der Gewährleistung verkauft wurde, ist deine Mutter auf der sicheren Seite und muß den Wagen natürlich nicht zurücknehmen oder dem Käufer Geld zurückerstatten.
 
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Alt 18.07.2007, 22:59:49   #3 (permalink)
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Gruß Aru
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Alt 19.07.2007, 08:32:19   #4 (permalink)
Marty
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Der Käufer könnte den Vertrag nur dann anfechten, wenn er nachweisen kann, dass der Schaden an der Kupplung arglistig verschwiegen wurde. Deine Mutter hätte den Schaden also kennen müssen und es mit Absicht dem Käufer nicht mitgeteilt haben. Die Beweispflicht dafür liegt beim Käufer.

Ein Gewährleistungsauschluss ("gekauft wie gesehen und gefahren" ist zwar genau genommen keiner, aber Richter legen bei Privatpersonen keine hohe Hürde für solche Formulierungen) reicht völlig aus, um nach Übergabe auf der sicheren Seite zu sein.

Marty
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Alt 20.07.2007, 16:15:44   #5 (permalink)
Haku
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Ok, dann sind wir wohl auf der richtigen Seite und meine Mum braucht sich keine Sorgen machen. Danke
 
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Alt 20.07.2007, 16:46:37   #6 (permalink)
tomtom
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Da dem Käufer aber die Fahrtüchtigkeit wichtig sein wird, ist dies eine verkehrswesentliche Eigenschaft. Sollte das Auto nun wegen der kaputten Kupplung nicht verkehrstüchtig sein, könnte der Käufer den Kaufvertrag anfechten.

Jetzt ist die Frage, was man unter fahrtüchtig versteht. Wenn die Kupplung nur "spät kommt", sollte es keine Probleme geben.
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Alt 20.07.2007, 18:04:55   #7 (permalink)
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Zitat:
Zitat von tomtom Beitrag anzeigen
Da dem Käufer aber die Fahrtüchtigkeit wichtig sein wird, ist dies eine verkehrswesentliche Eigenschaft. Sollte das Auto nun wegen der kaputten Kupplung nicht verkehrstüchtig sein, könnte der Käufer den Kaufvertrag anfechten.
Mit welcher Begründung? Steht im Kaufvertrag, dass der Verkäufer dauerhaft eine Fahrtüchtigkeit zusichert? Ich vermute nicht.

Marty
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Alt 23.07.2007, 08:36:57   #8 (permalink)
tomtom
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Von einer dauerhaften Zusicherung habe ich nicht gesprochen, aber nach dem Grundsatz von Treu und Glauben wird man wohl davon ausgehen können, dass das Auto nicht gleich nach x km kaputt ist.
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Alt 23.07.2007, 10:29:21   #9 (permalink)
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Zitat:
Zitat von tomtom Beitrag anzeigen
Von einer dauerhaften Zusicherung habe ich nicht gesprochen, aber nach dem Grundsatz von Treu und Glauben wird man wohl davon ausgehen können, dass das Auto nicht gleich nach x km kaputt ist.
Das kann man schon, das wäre dann ein Sachmangel. Und die Haftung für Sachmängel hat der Verkäufer ausgeschlossen.

Marty
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Alt 23.07.2007, 10:52:46   #10 (permalink)
tomtom
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Ich glaube, dass das eine Auslegungssache ist. Bin jetzt aber zu faul die entsprechenden §§ zu subsumieren.
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Alt 23.07.2007, 11:40:10   #11 (permalink)
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Zitat:
Zitat von tomtom Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass das eine Auslegungssache ist. Bin jetzt aber zu faul die entsprechenden §§ zu subsumieren.
Hm, wie soll ich das verstehen? Du bist also der Meinung, dass ein Ausschluss der Sachmängelhaftung keine Wirkung hat, wenn an einer verkehrswesentlichen Eigenschaft nach dem Kauf ein Mangel auftritt, aber zu faul, dass zu begründen oder zu belegen?

Das würde dem Verkäufer des Autos hier nicht weiterhelfen.

Marty
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Alt 23.07.2007, 12:02:48   #12 (permalink)
tomtom
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Zitat:
§ 119 Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.
Hier geht es im Speziellen um Absatz 2. Die Subsumtion über den KV spar ich mir, der wird schon wirksam sein.
Das Auto wurde zwar wie gesehen (Auschluss der Gewährleistung), aber dennoch als fahrtüchtig verkauft. Nach x km stellte sich heruas, dass das Auto doch nicht fahrtüchtig ist (Annahme, da ich nicht weiß, ob die Kupplung nur spät kommt). Da die Fahrtüchtigkeit aber verkehrswesentliche Eigenschaft des Autos ist, da dies zur Fortbewegung gedacht war, befand sich der Käufer im Irrtum über diese Eigenschaft und kann somit den Vertrag anfechten. (Frist lass ich außen vor).

Zugegeben, die Subsumtion ist eher schlecht als Recht, da hier eigentlich Sachmangelhaftung greifen müsse. Da die aber ausgeschlossen wurde, bin ich der Meinung, dass man kann es auch so auslegen könnte.

Ansonsten bleibt noch:
Zitat:
§ 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat oder
3. besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
(5) Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
(6) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.
1. Ein gegenseitiger Vertrag (gültiger KV) liegt vor (Annahme)
2. fällige Leistung nicht vertragsgemäß erbracht: fahruntüchtiges Auto (gilt es zu klären)
3. Frist zur Nacherfüllung (bisher nur ein Anruf, also noch offen)
4. Absatz 6 greif nicht, da die Kupplung schon vor dem Kauf defekt war.
RF: Wenn die Kupplung nicht repariert wird, kann vom KV zurückgetreten werden.

Edit: Jetzt zufrieden?
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Alt 23.07.2007, 12:56:39   #13 (permalink)
Marty
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Zitat:
Zitat von tomtom Beitrag anzeigen
Das Auto wurde zwar wie gesehen (Auschluss der Gewährleistung), aber dennoch als fahrtüchtig verkauft. Nach x km stellte sich heruas, dass das Auto doch nicht fahrtüchtig ist (Annahme, da ich nicht weiß, ob die Kupplung nur spät kommt). Da die Fahrtüchtigkeit aber verkehrswesentliche Eigenschaft des Autos ist, da dies zur Fortbewegung gedacht war, befand sich der Käufer im Irrtum über diese Eigenschaft und kann somit den Vertrag anfechten. (Frist lass ich außen vor).
Na, die Frist ist für mich aber schon wichtig. Zumal sich die Frage stellt, warum diese fehlende Eigenschaft erst aufgefallen ist, nachdem man mit dem Auto WEGGEFAHREN ist. Wie kann man mit einer nicht funktionierenden Kupplung den Auto fahren, ohne etwas zu merken?

Zitat:
Zugegeben, die Subsumtion ist eher schlecht als Recht, da hier eigentlich Sachmangelhaftung greifen müsse. Da die aber ausgeschlossen wurde, bin ich der Meinung, dass man kann es auch so auslegen könnte.
Da müsste der Richter aber einen ganz schlechten Tag haben.

Zitat:
Ansonsten bleibt noch:

2. fällige Leistung nicht vertragsgemäß erbracht: fahruntüchtiges Auto (gilt es zu klären)
fahrtüchtiges Auto war bei Übergabe vorhanden, sonst hätte der Käufer nicht mit dem Auto wegfahren können. Er hat das Auto also abgenommen.
Zitat:
3. Frist zur Nacherfüllung (bisher nur ein Anruf, also noch offen)
Nacherfüllung wofür? Für einen Sachmangel? Die Haftung dafür war ausgeschlossen.
Zitat:
4. Absatz 6 greif nicht, da die Kupplung schon vor dem Kauf defekt war.
Und es wäre dann noch Aufgabe des Käufers, zu beweisen, dass die Kupplung zum Zeitpuntk der Übergabe tatsächlich defekt war... Wobei: Dann wäre es ja wieder nur ein Sachmangel...

Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass im Kaufvertrag steht, dass die Fahrtüchtigkeite und die Funktionsfähigkeit aller Verschleissteile zugesichert wird. Solch einen Vertrag habe ich noch nie gesehen.

Nach Deiner Ausführung könnte man davon ausgehen, dass ein Haftungsausschluss für Sachmängel grundsätzlich überflüssig ist, weil man ja über einen Erklärungsirrtum dann den Vertrag rückgängig machen könnte, wenn ein Sachmangel auftritt... So nach dem Motto: "Ich dachte, ich kaufe ein Auto ohne Sachmangel! Jetzt ist doch ein Sachmangel aufgetreten, deshalb war das ein Erklärungsirrtum und ich mache den Vertrag rückgängig." Ich denke nicht, dass es solche Urteile schon gibt, die das haben durchgehen lassen.

Zitat:
Edit: Jetzt zufrieden?
Natürlich.

Marty
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Alt 23.07.2007, 15:14:58   #14 (permalink)
tomtom
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Du magst jetzt mit mir streiten, oder? Im Grunde gebe ich dir auch Recht, nur ist es imho nicht so schnell abgetan, wie du es gern hättest.

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Na, die Frist ist für mich aber schon wichtig. Zumal sich die Frage stellt, warum diese fehlende Eigenschaft erst aufgefallen ist, nachdem man mit dem Auto WEGGEFAHREN ist. Wie kann man mit einer nicht funktionierenden Kupplung den Auto fahren, ohne etwas zu merken?
Er hat den "Schaden" sofort gemeldet, als er daheim angekommen ist. Es kann nicht verlangt werden, dass er nach x Metern anhält und zum Handy greift (Wenn er überhaupt eins dabei hatte).

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Da müsste der Richter aber einen ganz schlechten Tag haben.
Richter sind auch nur Menschen und urteilen teilweise subjektiv. Wenn er in der Hinsicht schon mal schlechte Erfahrungen gemacht hat oder ein Exempel statuieren möchte, könnte dies auch schon mal so ausgehen.

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
fahrtüchtiges Auto war bei Übergabe vorhanden, sonst hätte der Käufer nicht mit dem Auto wegfahren können. Er hat das Auto also abgenommen.
Das gilt es meiner Meinung nach zu erklären. Ist ein Auto mit defekter Kupplung noch fahrtüchtig? In meinen Augen verhält sich das so wie mit einem Totalschaden.

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Nacherfüllung wofür? Für einen Sachmangel? Die Haftung dafür war ausgeschlossen.
Deswegen auch ein Rücktritt.

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Und es wäre dann noch Aufgabe des Käufers, zu beweisen, dass die Kupplung zum Zeitpuntk der Übergabe tatsächlich defekt war... Wobei: Dann wäre es ja wieder nur ein Sachmangel...
Die Beweislast wurde vor einigen Jahren umgekehrt, sodass der Verkäufer beweisen muss, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs kein Mangel vor lag.

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass im Kaufvertrag steht, dass die Fahrtüchtigkeite und die Funktionsfähigkeit aller Verschleissteile zugesichert wird. Solch einen Vertrag habe ich noch nie gesehen.
Hast du schon mal ein Auto gekauft? Es steht in keinem Vertrag, dass ein Auto fahrtüchtig ist, da nach Treu und Glauben davon ausgegangen werden kann, dass ein Auto, welches nicht als defekt, Bastlerauto oder Totalschaden verkauft wird, fahrtüchtig ist.

Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Nach Deiner Ausführung könnte man davon ausgehen, dass ein Haftungsausschluss für Sachmängel grundsätzlich überflüssig ist, weil man ja über einen Erklärungsirrtum dann den Vertrag rückgängig machen könnte, wenn ein Sachmangel auftritt... So nach dem Motto: "Ich dachte, ich kaufe ein Auto ohne Sachmangel! Jetzt ist doch ein Sachmangel aufgetreten, deshalb war das ein Erklärungsirrtum und ich mache den Vertrag rückgängig." Ich denke nicht, dass es solche Urteile schon gibt, die das haben durchgehen lassen.
Das ist so nicht richtig. Ein nach dem Kauf nicht bekannter auftretender Mangel ist davon ausgeschlossen. Nur als der Käufer nachfragte, ob der Mangel denn bekannt gewesen wäre, sagte der Vater, dass er von der Kupplung wisse. Wie dies ein Richter subsumieren würde, weiß ich nicht.
Zitat:
Zitat von MartyMcFly Beitrag anzeigen
Natürlich.
Sehr schön.
Bin zur Zeit nur sehr sporadisch online...

Geändert von tomtom (23.07.2007 um 17:02:58 Uhr)
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Alt 23.07.2007, 16:56:31   #15 (permalink)
(Bier)Kelle
R1150 GS Fahrer
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Fangen wir mal an...
Die Kupplung als solches ist ein Verschleißteil.
Abhängig von Fahrstil, Anzahl der Schaltvorgänge etc. ist die irgendwann mal hin.
Die km Leistung ist da relativ nebensächlich.

Daraufhin Ansprüche geltend machen zu wollen, ist sehr gewagt.

gruss kelle!
Ihr wollte die Straße zurück?! Sollt ihr haben, Stück für Stück!
Sie wird dann die Eure sein, wir geben sie Euch Stein für Stein!

Nazi sein heißt Probleme kriegen!
(Bier)Kelle ist offline   Mit Zitat antworten
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