„Werdet Muslime oder sterbt“

[darkkurt]

Man darf nicht vergessen, das viele Länder, in denen der Islam orthodox praktiziert wird, gesellschaftlich nicht mit westlichen Ländern vergleichbar ist.

Viele Scharfmacher und Extremisten machen sich die Tatsache zu nutze, das die einfachen Leute eben nicht die Möglichkeit haben, sich einfach mal an den Rechner zu setzen und im Netz nach Informationen zu suchen.

Allein in Ägypten kennt nur ein Bruchteil der Leute z.B. tatsächlich die "berüchtigen" Karrikaturen - dagegen demonstriert haben Zehntausende.

Der Bildungsgrad ist entscheidend. Ein Terrorist hat nicht gleich einen IQ von 150 und geistige Weitsicht.

@phip: Was denn nun - Wenn du bei der Bibel Auslegungsspielraum siehst, warum nicht beim Koran? Papier ist geduldig, und Worte leicht interpretiert.

 

[Eisfee]

War es beim Koran "offiziell" nicht so, dass er nur im arabischen Originaltext gelesen werden darf, da er sonst "interpretiert" wird, wie auch immer?
Also mit gelesen werden, meine ich von Gläubigen Moslems.
Damit wäre ja dann nun kein Interpretationspielraum da, weil er ja anscheinend exakt beim Wort genommen werden sollte.

edit:
Darkkurt mit den Karikaturen hast du natürlich recht. Die Leute dort kriegen soetwas nur über Bild-artige Presse mit und glauben das. Aber genau das kotzt mich auch in Deutschland an. Dumme Leute, die solche Propaganda-Blätter lesen und auch glauben. Sowas gehört eigentlich verboten.

 

[darkkurt]

War es beim Koran "offiziell" nicht so, dass er nur im arabischen Originaltext gelesen werden darf, da er sonst "interpretiert" wird, wie auch immer?
Also mit gelesen werden, meine ich von Gläubigen Moslems.
Damit wäre ja dann nun kein Interpretationspielraum da, weil er ja anscheinend exakt beim Wort genommen werden sollte.

Lesen IST interpretation - ob nun im Original oder in der Übersetzung.

Darkkurt mit den Karikaturen hast du natürlich recht. Die Leute dort kriegen soetwas nur über Bild-artige Presse mit und glauben das. Aber genau das kotzt mich auch in Deutschland an. Dumme Leute, die solche Propaganda-Blätter lesen und auch glauben. Sowas gehört eigentlich verboten.

Wie, du willst Dummerheit verbieten? Meine Stimme hast du!

 

[Eisfee]

Lesen IST interpretation - ob nun im Original oder in der Übersetzung.

Grad nochmal bei Wiki nachgelesen, so ist es wirklich. Wenn denen beigebracht wird "Nicht interpretieren!" und da steht dann "Tötet Ungläubige!" , dann tun die das wohl so

Wie, du willst Dummerheit verbieten? Meine Stimme hast du!

Uh ein Kampf gegen Windmühlen, aber ich bemühe mich immer wieder

 

[Photon]

Ein jüdischer Missionar ist mir noch nicht untergekommen... Und warum? Weil es so etwas nicht gibt...

Naja, das Judentum ist aber auch so eine Sache für sich. Einerseits wollen sich die Juden als Religionsgemeinschaft verstanden wissen, andererseits begründet sich ihre Religion darauf, dass alle Juden direkte Nachkommen Abrahams und seiner 12 Söhne sind. Weswegen ja auch orthodoxe Juden der Ansicht sind, dass man kein Jude werden kann, sondern entweder als Jude geboren wird oder nicht. Und weil Abraham einen Deal mit Gott persönlich hatte, sind die Juden halt auch die "Auserwählten". Also wären so gesehen die Juden inzwischen doch eine Rasse. Wie auch immer.

Fakt ist jedenfalls, dass der Abraham ja auch eine Figur der Bibel ist, seine Söhne Isaak, Noah und so weiter, man kennt ja die Geschichten des Alten Testaments, jeder Sohn hat ja ein eigenes Kapitel bekommen. Naja, eine gute Sache, zu so einem auserwählten Club zu zählen, wenn der eigene Urvater mit Gott persönlich Verträge geschlossen hat. Mit Isa (also Jesus) spaltet sich das Christentum ab, denn er hat sich ja als Fleischwerdung Gottes verstanden. Und er hat ja auch ein paar Jünger um sich scharen können, was einem rhetorisch begabten Manne zu jener Zeit vielleicht nicht unbedingt schwer gefallen ist (ich denke da gern an Monty Python's - Das Leben des Brian zurück: "Ich bin nicht der Heiland" - "Doch, Du bist es. Ich muss es wissen, denn ich bin schon einigen gefolgt..." ). Bis dahin hat sich das alles aber im Nahen Osten abgespielt, sind also regionale Geschichten der Antike. Vorher gab es ja auch in diesem Gebiet einen Polytheismus der alten Ägypter, wie wir ja wissen.

Nun ist gab es zu jener Zeit auch schon Querdenker, eben auch einen Abraham. Der hatte nun 12 Söhne, die seinen Glauben weiter verbreitet haben. Jesus (selbst ja ein Jude), war vermutlich so religös, dass er sich als Fleischwerdung Gottes verstand (wenn ich mal überlege, wieviele Menschen heute noch Stein und Bein schwören, Gott begegnet zu sein oder gar eine göttliche Mission zu erfüllen haben, wundert es mich vor 2008 Jahren schon erstmal gar nicht). Nun ist das Judentum allerdings keine kriegerische Religion, sondern ein Elite-Verein von lauter Auserwählten. Jesus wollte nun Frieden und Verständigung unter das Volk bringen, fand natürlich auch Zuhörer und Jünger.

Erst als diese Religion die Grenzen des Nahen Ostens verließ, stieß man auf Gegenwehr. Was hat den Germanen, Römer oder Griechen schon großartig gejuckt, was irgendein Hansel fernab der Heimat für Abenteuer erlebt hat und für Lehren verbreitet? Man hatte die angestammten Götter, die waren mächtig und weise, das hat völlig gereicht. Und genau hier fängt eigentlich die Geschichte der gewaltsamen Missionierung an. Erst waren Christen im römischen Heer, dann wurden es im Volk immer mehr und schließlich hat man die Religion auch angenommen. Bei den Germanen lief es nicht anders. Allerdings dauert so ein Prozess ja viel zu lange. Ein König war eben noch heidnisch, dann christlich. Obwohl es ja im Krieg unterlegene Könige auch gern "zwangsgetauft" wurden.

Und der nächste streng religöse, dem sogar Erzengel Gabriel persönlich erschienen ist, war nun Mohammed. Nun gab es schon einen Abraham, der einen Deal mit Gott hatte. Dessen Nachkomme Isa, war sogar die Fleischwerdung Gottes. Daneben noch andere, wie Moses und so weiter, also Propheten, die eine Offenbarung Gottes empfingen. Und auch heute noch denken Menschen, in Träumen und Visionen Gottes Wort zu hören, nur hört ihnen heute niemand mehr zu.

Und damals, naja, da schon eher. Eigentlich erstaunlich, dass es nicht noch viel mehr Religionen auf der Welt gibt. Aber ok. Naja, die Moslems denken nun, dass Abraham nicht der Stammvater, sondern ein Prophet war. Ebenso Isa und andere, zuletzt eben Mohammed. Diese Ansicht der Dinge muss ja auch erstmal verbreitet werden. Ist auch nicht einfacher, als zu erklären, dass alle Götter Luschen sind es nur einen omnipotenten Gott gibt. Folglich ist eigentlich auch klar, weshalb in alten Schriften je nach Entstehungsdatum immer die anderen Religionen für Unrichtig erklärt werden. Und das alles, weil Abraham sich nicht die Namen aller Götter merken wollte?

Aber damals hätte man nicht sagen können: "Naja, ich denke, nachdem mir Gabriel erschienen ist, dass ihr irgendwie falsch liegt. Gabriel hat mir nämlich was ganz anderes erzählt. Wollt ihr mal hören?" Würde heute noch immer nicht klappen, wenn jemand meint, ihm wäre Gott begegnet...

EDIT:

Der Bildungsgrad ist entscheidend. Ein Terrorist hat nicht gleich einen IQ von 150 und geistige Weitsicht.

Dessen Anstifter hingegen schon. Traurig ist das. Aber wie heißt es so schön: Das intelligentere Wesen kann dem weniger intelligenten Wesen seinen Willen aufzwingen...

Gruß,
Photon

 

[rockie36]

Das Problem sehe ich auch darin, daß "Wahrheit" eben nur eine Variable ist, die ständig hin- und herpendelt.
Abhängig also von den jeweiligen Geschichtsschreibern (den "Siegern", wie man erfahrungsgemäß sagt).

Reduziere ich die Wahrheit dann wieder auf "mich" als Subjekt, wird sie wieder überschaubar und reduziert sich auf Begriffe wie Rechtsempfindung, Leidfähigkeit und den nicht zu unterschätzenden simplen Überlebenswillen "an sich".

 

[Saralx]

Mir geht dieser Thread-Titel schon seit Wochen auf den Keks. Der beschreibt das Problem wie die Bild-Zeitung...

 

[bennsenson]

Ein paar Bemerkungen zur Diskussion:

- Es gelingt nach wie vor nicht (wie in vielen anderen Diskussionen vorher), Schriftreligionen und ihre Interpretationen zu trennen. Wenn man sich Zitate aus dem reichhaltigen Fundus der monotheistischen Religionsliteratur um die Ohren wirft, führt das zu nichts, insbesondere deshalb, da sich unter uns kein Schriftgelehrter oder Theologe befindet. Islam bedeutet nicht Krieg oder Frieden, ebensowenig wie Christentum und Judentum Krieg oder Frieden bedeutet.

- Was jedoch erlaubt sein sollte ist, zu sagen, dass der Islam einen Konflikt mit einer säkularisierten und aufgeklärten Welt austrägt, den andere Religionen - global gesehen - schon zu großen Teilen hinter sich haben. Hier halte ich wenig davon, diesen Konflikt als kulturelle Andersartigkeit zu nivellieren. Man sollte eher diejenigen unterstützen, die diese Religion zum Positiven hin umgestalten und vorleben wollen. Ich kenne persönlich Muslime, die sich eine offene Auseinandersetung ihrer Glaubensbrüder mit dieser Problematik wünschen, doch besonders in mehrheitlich muslimischen Ländern findet dies nur sehr schleppend, teilweise garnicht statt. Die letzten totalitären Gottesstaaten sind muslimisch und auch die meisten Terroranschläge werden von Muslimen ausgeführt.

- Zu den Ausführungen von Photon bezüglich der drei Weltreligionen: Zunächst mal ist der Talmud nicht das Pendant zur christlichen Bibel und dem islamischen Koran. Das ist der Tanach. Die Tora (der erste Hauptteil) wurde Grundlage des ersten Teils der christlichen Bibel und Teile davon finden sich auch im Koran. Der Talmud ist eine Art Kommentarband zum Tanach. Zur Missionsfrage: Mir ist keine Religion bekannt, die nicht auf ihre Weise einen universellen Anspruch hat. Dass die Juden auf Mission verzichten, hat nichts mit einem Elite-Anspruch zu tun (das Thema hatten speziell wir beide schon sehr oft), sondern hat mit der Religionsgeschichte zu tun.

- Am Ende noch eine Bemerkung zu "PI": Diese Seite als rechtsextrem zu bezeichnen, ist haltlose Diffamierung. Mir ist keine rechtsextreme Gruppierung bekannt, die sich explizit auf die deutschen Grundgesetze und die dort verankerten Menschenrechte beruft und diese verteidigen will. Die Darstellung der Themen dort ist einseitig und tendenziös, es ist jedoch nicht so, dass dort Lügen gesponnen werden (da kenne ich ganz andere Seiten). Ich halte es mit H. Broder, der einmal sagte, dass es dort gute und weniger gute Beiträge gibt, und er sich das Recht vorbehält, das von Mal zu Mal selbst zu beurteilen, ohne sich den Besuch von Gesinnungspolizisten verbieten zu lassen.

 

[Nightfire]

- Am Ende noch eine Bemerkung zu "PI": Diese Seite als rechtsextrem zu bezeichnen, ist haltlose Diffamierung. Mir ist keine rechtsextreme Gruppierung bekannt, die sich explizit auf die deutschen Grundgesetze und die dort verankerten Menschenrechte beruft und diese verteidigen will. Die Darstellung der Themen dort ist einseitig und tendenziös, es ist jedoch nicht so, dass dort Lügen gesponnen werden (da kenne ich ganz andere Seiten). Ich halte es mit H. Broder, der einmal sagte, dass es dort gute und weniger gute Beiträge gibt, und er sich das Recht vorbehält, das von Mal zu Mal selbst zu beurteilen, ohne sich den Besuch von Gesinnungspolizisten verbieten zu lassen.

Eine ganze Ecke der dort schreiben Autoren tauchen auch immer wieder in Junge Freiheit auf und die beiden Publikationen verweisen immer wieder auf einander. Für mich reicht das als Indiz. Wir können natürlich jetzt das Fass aufmachen inweiweit wir Rechtsextremisten, Rassisten, Faschisten, Nazis, Neonazis, Neofaschisten, Nationale Autonome usw. usf. trennen wollen aber diese Diskussion dürfte nirgendwohin führen...

 

[Orbit9]

noch ein kleines goodie zum thema bibel:

https://www.orbit9.de/wissen/bibelhomo.php

 

[Photon]

[...] Mir ist keine Religion bekannt, die nicht auf ihre Weise einen universellen Anspruch hat.

Definitionssache. Natürlich behandelt eine Religion nicht noch alle anderen nebenher. Wäre ja auch albern, wenn man sich eingesteht, dass es noch andere Götter gibt. Schließlich lebt ja ein Glaube davon, geglaubt zu werden und somit als einziger das Recht auf die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Der Unterschied ist allerdings, dass es vor den monotheistischen Weltreligionen überall auf der Welt polytheistische gab. Und wer schon überreichlich mit Göttern gesegnet ist, der braucht nicht noch einen, der auch noch den Anspruch erhebt, der einzige zu sein.

Dort war bestenfalls von "falschen Göttern" die Rede, allerdings auch nicht in den jeweiligen Schriften. In keiner mir bekannten Schrift steht "... die Ägypter haben schwache Götter, die nix taugen. Ich bin [Odin,Zeus,Jupiter] und ich muss es wissen. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir..." Im Gegenteil haben sich die polytheistischen Religionen sogar vermischt, dass man bis auf die Namen der jeweiligen Götter kaum noch Unterschiede in deren Geschichten ausmachen kann. Besonders auffällig ist das bei den Römern und Griechen.

Dass die Juden auf Mission verzichten, hat nichts mit einem Elite-Anspruch zu tun (das Thema hatten speziell wir beide schon sehr oft), sondern hat mit der Religionsgeschichte zu tun.

Na hatte ich das nicht auch so geschrieben oder liest Du nur wieder, was Du lesen willst? Abraham hatte einen Traum, nach dem ihm Gott erschienen war. Seitdem war Abraham der Ansicht, dass es nur einen einzigen Gott gibt und alle anderen Menschen auf der Welt einem Irrglauben erliegen. Mit diesem Gott hat er auch gleich einen Deal gemacht und er nebst seinen 12 Söhnen haben sich nun fleißig vermehrt und den stammbäumlichen Club der ersten Monotheisten gegründet, die mit dem einen Gott nun einen Bund hatten und durch göttliche Fügung Land zu Besitz erhielten und die Jungs fortan ihrer Vorhaut darbten. Und dann haben die Nachkommen (oder Abraham selbst) noch mehr Bünde geschlossen, aber ich muss gestehen, dann doch nicht so bibelfest (oder tanachfest) zu sein. Ist mir eigentlich auch völlig wurscht.

Vor dem Judentum ist mir keine Religion bekannt, die weltliche Gebietsansprüche erhebt. Vor dem Christentum ist mir keine Religion bekannt, da ein anderer Glaube unter Todesstrafe stand. Und vor dem Islam ist mir keine Religion bekannt, die fast ein und dieselbe Geschichte nochmal anders interpretiert und sogar ihre ehemaligen Glaubensbrüder als "Ungläubige" diffamiert.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Naja das kann ich alles auch wieder nicht unterschreiben, aber ich denke, wir sollten nicht zu OT werden. Meine Kernaussage speziell für diesen Thread lautet

- Was jedoch erlaubt sein sollte ist, zu sagen, dass der Islam einen Konflikt mit einer säkularisierten und aufgeklärten Welt austrägt, den andere Religionen - global gesehen - schon zu großen Teilen hinter sich haben. Hier halte ich wenig davon, diesen Konflikt als kulturelle Andersartigkeit zu nivellieren. Man sollte eher diejenigen unterstützen, die diese Religion zum Positiven hin umgestalten und vorleben wollen. Ich kenne persönlich Muslime, die sich eine offene Auseinandersetung ihrer Glaubensbrüder mit dieser Problematik wünschen, doch besonders in mehrheitlich muslimischen Ländern findet dies nur sehr schleppend, teilweise garnicht statt. Die letzten totalitären Gottesstaaten sind muslimisch und auch die meisten Terroranschläge werden von Muslimen ausgeführt.