Sammelthread Krieg im Kaukasus

[darkkurt]

https://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/UN-Kindergarten_Battlefield_Caucasus%21/332/566048

Am besten gefällt mir:
"Und was kann die UN machen?" "Nichts - ist ein sehr realistsiches Spiel...."

 

[bennsenson]

Kann ich nich gucken hab kein Quicktime

 

[Photon]

Kann ich nich gucken hab kein Quicktime

WMP geht auch...

 

[Reddogg]

Ein kleines Interview:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574034,00.html
Was ich mich frage: Wenn doch Saakaschwili Beweise hat, dass Russland mit ca. 150 Panzer nach Südossetien marschierte. Warum gibt es keine Überwachungsfotos, Satellitenfotos. Das sollte doch schnell von ihrem Freund Bush zu bekommen sein. Bis dahin ist der Angriff auf Südossetien ohne "direkten" Grund durchgeführt worden. Und somit die "Hilfe" der Russen nachvollziehbar. Jedoch der Marsch bis auf georgisches Gebiet nicht (über die Art und Weise wie dort gehandelt wurde, muss man jedoch beide Seiten strengstens kritisieren).
Bin mal gespannt ob da noch ein paar "Beweise" kommen werden.

 

[darkkurt]

Im allgemeinen sind Überwachungssatelliten nicht pausenlos auf ein und den selben Landstrich gerichtet, weil die Umlaufbahn zu niedrig ist. Nicht von jeder Truppenbewegung gibt es Aufnahmen, und Panzer, die zwischen 50 und 80 km/h fahren können, sind schnell verlegt, vor allem auf so kleinen Gebieten.

Interessant ist, wie sich Russland an Absprachen hält - Abzug - kein Abzug. Was denn nun?

 

[bennsenson]

Ein kleines Interview:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574034,00.html

Die Äußerungen von Karassin sind schon extrem dreist. Da muss man doch wirklich lesen, dass das georgische Einschreiten gegen ossetische Rebellen den "Traum" zerstört habe, "dass Georgier, Abchasen und Osseten in einem Staat zusammenleben, für sehr lange Zeit, vielleicht für immer."

Wie bitte? Sind es nicht die Russen, die diese Einigkeit torpedieren, wo sie nur können? Die Süd-Osseten sogar über die Köpfe der Georgen hinweg die russische Staatsbürgerschaft gegeben haben und die völkerrechtlich klar abgestecken Grenzen nicht akzeptieren? Welchen Traum von einem vereinten Georgien zerstört man denn, wenn man auf georgischer Seite gegen russisch unterstützte Sektierer vorgeht?

Diese Aussage ist also nur dann nicht völlig widersprüchlich, wenn dieser "Traum" die Reinstallierung der Sowjetverhältnisse ist, also man Georgier, Osseten und Abchasen wieder an Russland bindet. Sowas nennt man wohl Imperialismus. Und wie finden wir den, Reddogg?

 

[Reddogg]

Vielleicht meint Herr Karassin, das die Georgier mit ihren Beschuss, von Gebieten, die eindeutig nicht nur mil. Gebiet waren (wenn es das dort überhaupt welche gibt). Das man aus Ossetier oder Abchasier Sicht denken könnte das die Georgier sie aus Georgien "vertreiben" wollen, oder anders ausgedrückt, ihnen einen Vorwand geben wollen Südossetien Richtung Nordossetien und Abchasien Richtung Russland zu verlassen.
Nur mal so eine Idee zum nachdenken.

 

[bennsenson]

Vielleicht meint Herr Karassin, das die Georgier mit ihren Beschuss, von Gebieten, die eindeutig nicht nur mil. Gebiet waren (wenn es das dort überhaupt welche gibt). Das man aus Ossetier oder Abchasier Sicht denken könnte das die Georgier sie aus Georgien "vertreiben" wollen, oder anders ausgedrückt, ihnen einen Vorwand geben wollen Südossetien Richtung Nordossetien und Abchasien Richtung Russland zu verlassen.
Nur mal so eine Idee zum nachdenken.

Ja und was hat diese Idee mit der Behauptung zu tun, es gäbe einen Traum, dass Georgier, Osseten und Abchasier in einem Staat zusammenleben? Wer träumt denn diesen Traum außer den Georgiern? Die Rebellen in Ossetien und Abchasien wohl kaum. Und auch Russland (und Karassin) nicht, außer in dem Sinne wie von mir dargestellt. Und über den Beschuss von "eindeutig nicht mil. Gebieten" wollen wir vielleicht besser nicht reden:

https://www.tagesschau.de/ausland/georgienangriffe100.html

Und hier noch eine Anmerkung zu Deiner "Idee":

https://www.nachrichten.at/politik/aussenpolitik/724935?PHPSESSID=59215466ed4ba9ea9c4e453f2823d055

Der verlassene Stützpunkt der georgischen Armee am Nordrand von Gori ist nur noch ein Trümmerfeld. Die Kasernen sind geplündert, die Scheiben zerbombt, die meisten Gebäude ausgebrannt.

Unabhängig vom Abzug der russischen Armee aus Gori geht vor allem innerhalb Südossetiens offenbar eine mit Kriegsbeginn begonnene „ethnische Säuberung“ aller Georgier weiter. Die 66 Jahre alte Klara Chetaguri floh erst am Donnerstag aus dem Dorf Achabeti nach Gori. Am Vorabend kamen südossetische Milizen in das von Georgiern bewohnte Dorf nördlich der Hauptstadt Tschinwali.

Dörfer in Flammen

„Die meisten jüngeren Dorfbewohner waren schon geflohen“, sagt Chetaguri. „Ich hatte Angst um mein Haus und meine Kuh.“ Als die uniformierten Osseten kamen, töteten sie zuerst Chetaguris Kuh und die ihrer Nachbarn. „Dann luden sie unsere Möbel auf Lastwagen und zündeten unsere Häuser an.“ Das Plündern und Brandschatzen wurde Chetaguri zufolge von russischen Soldaten mit Panzern und Schützenpanzern beobachtet. „Ich ging zum Offizier und flehte ihn an, unsere Häuser zu retten. Er antwortete mir: „Wir haben nicht das Recht, Georgiern zu helfen.“

 

[Reddogg]

Ach komm hör mal auf, auf die Tränendrüse zu drücken. Georgien's Präsident sollte froh sein das er für diesen Angriff nicht vor den intern. Gerichtshos gezogen wird.
Ist es denn nicht erklärbar (nicht zu verwechseln mit dem Wörtchen "akzeptierbar"), dass die Osseten jetzt nicht mehr so gerne Georgier vor der eigenen Haustür haben?
Wenn Du ähnliche Berichte für vor dem Krieg findest, dann können wir nochmal drüber reden.

Aber jetzt davon zu reden das Osseten allein an dem Krieg Schuld wären, ist ja wohl völliger Bockmist, aber ok wen will man es verübeln, der nur die pro-westlich/us-Propaganda vorgesetzt bekommt.
Noch einmal wenn es Belege gibt dafür dass die Russen Panzer marschieren liessen vor dem Krieg (denn irgendwo her muss ja Saakaschwili diese Info herhaben oder hat er mit dem eigenem Fernglas nach Nordossetien geschaut?) dann ist dies ein Grund für den Angriff der Georgier. Kein für mich entscheidender Grund, ein Teil seines eigens Landes anzugreifen, aber dann kann zumindest mal eine Diskussion darüber anfangen.

Schade das Du mal wieder nur einseitig berichtest, warum hast Du nicht auch die falsche Berichterstattung, genannt auch u.a. Propaganda der Georgier angemahnt. Noch kein einziges Statement von Dir. Obwohl es im Link enthalten ist. hmmm....

 

[bennsenson]

Ach komm hör mal auf, auf die Tränendrüse zu drücken.

Ja, ich hab schon gemerkt, dass sich die Tränendrüsen bei Dir nur unter bestimmten Voraussetzungen öffnen. Wenn also georgische Zivilisten aus der Luft bombardiert, anschließend ausgeraubt und zu guter letzt vertrieben werden, bleibst Du völlig ungerührt.

Aber jetzt davon zu reden das Osseten allein an dem Krieg Schuld wären, ist ja wohl völliger Bockmist

Witzig, dass ich das garnicht getan habe, wenn doch, dann bitte zitieren. Ich muss allerdings nochmal darauf hinweisen, dass Russland militärisch in ein souveränes Land eingefallen ist, dessen Grenzen völkerrechtlich klar hinterlegt sind. Nochmal die Frage an Dich Reddogg, wie stehst Du zum Völkerrecht? Bitte klare und unzweideutige Antworten.

 

[perlini]

Georgien's Präsident sollte froh sein das er für diesen Angriff nicht vor den intern. Gerichtshos gezogen wird.

Seit wann kommt man vor den int. Gerichtshof, wenn man die Terroristen einer abtrünnigen Region bekämpft!?

 

[Reddogg]

Für Dich sind also Zivilisten Terroristen, die hingerichtet werden müssen?
Schon klar. Hauptsache man klassifiziert sie als Terroristen...
*sarkasmus on*Tod allen Osseten und Abchasiern, sind doch im Grunde alle nur Terroristen.*sarkusmus off*
Solche dummen Aussagen habe ich sonst nur von einem User hier lesen müssen. Der auch ein ganzes Volk als Terroristen klassifizierte oder zwischen Zivilisten und Rebellen/Terroristen zu unterscheiden. Scheint wohl eine schleichende Seuche zu sein.

 

[bennsenson]

Na fängt Du jetzt wieder an zu phantasieren, weil Dir die Argumente ausgehen? Antworte Doch mal lieber sachlich und ohne wirre Ablenkungsmanöver und falsche Unterstellungen auf die Fragen.

 

[perlini]

Für Dich sind also Zivilisten Terroristen, die hingerichtet werden müssen?

Nein, natürlich nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der Blickwinkel entscheidend ist: Mal sind es Freiheitskämpfer, mal sind es Terroristen. Je nach dem, wofür oder besser wogegen sie kämpfen.

Ich maß mir aber bei diesen "propaganda-verseuchten" Informationen keine Beurteilung an. Fest steht für mich nur, daß der georgische Präsident mit militärischen Mitteln Fakten schaffen wollte (und dabei wohl auf die Unterstützung aus dem Westen hoffte). Beim Einmarsch in die abtrünnigen Region und den Kampf gegen die Milizen hat das georgische Militär wenig Rücksicht auf die Zivilbevölkerung genommen.
Die Russen, die sonst ähnliches Verhalten bei unabhängigkeitsanstrebenden Regionen an den Tag legen, sahen ihre Chance und marschierten völkerrechtswidrig in Georgien ein (ebenfalls ohne groß Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen).

Oder kurz: Hier für eine Seite Partei zu nehmen bzw. hier zwischen Täter und Opfer zu unterscheiden ist lächerlich.

 

[Reddogg]

Ich habe auf perlini geantwortet.
Und Du forderst von mir das ich auf Deine Fragen eingehe?
Das werde ich gerne mache, wirst Du dann aber auch meine Fragen beantworten. Z.B. im NahOst-Thread? Ich denke das bleibt Wunschdenken...

bleibst Du völlig ungerührt.

hoho, mal ruhig hier. Ich habe eine möglich Erklärung gegeben dafür das die Osseten gewisse Aktionen durchführen. Ich habe sogar noch einen Hinweis mit auf den Weg gegeben den Du anscheinend mal wieder völlig überlesen hast, oder bewußt nicht lesen willst. Akzeptieren kann ich diese Taten nicht.

dass Russland militärisch in ein souveränes Land eingefallen ist,

auch hier bitte lesen noch einmal meinen Kommentar. Ich weiß ist schwer, aber einmal probieren. Hier nochmal für Dich:

Und somit die "Hilfe" der Russen nachvollziehbar. Jedoch der Marsch bis auf georgisches Gebiet nicht (über die Art und Weise wie dort gehandelt wurde, muss man jedoch beide Seiten strengstens kritisieren).

Reicht das für Dich, darf ich nun eventuell ein ähnliches Votum von Dir im NahOst-Konflikt-Thread erwarten, z.B. Besiedlung oder Mauerbau über die Demarkationslinien. Ich weiß auch dies wird ausbleiben.
Im fordern bist Du fast so spitze wie ein anderer gewisser User, nur an die eigene Nase zu packen das fällt euch sehr sehr schwer. Geschweige denn die Forderungen an andere erstmal selbst zu erfüllen.

 

[bennsenson]

hoho, mal ruhig hier. Ich habe eine möglich Erklärung gegeben dafür das die Osseten gewisse Aktionen durchführen.

Gewisse Aktionen = Plünderungen und Vertreibungen?

Und somit die "Hilfe" der Russen nachvollziehbar. Jedoch der Marsch bis auf georgisches Gebiet nicht (über die Art und Weise wie dort gehandelt wurde, muss man jedoch beide Seiten strengstens kritisieren).

Versteh ich nicht. Welche russisch-militärische Hilfe für Südosseten könnte denn außerhalb Georgiens stattfinden? Südossetien ist völkerrechtlich Georgien. Nichtmal Russland hat Südossetiens Unabhängigkeit anerkannt.

 

[Reddogg]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571853,00.html
Lies doch einfach mal folgendes Interview.

Ich bringe auch gleich eine andere Quelle wo ein Politikwissenschaftler die andere Seite der Medaille betrachtet.
https://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/georgien-handelt-rechtmaessig/
Aber auch dort werden Fakten genannt die Teile der russischen "Hilfe" rechtfertigen.


Da haben wir jetzt schonmal zwei Quellen, welche glauben wir nun eher. Ist Südossetien ein Gebiet mit einer "de-facto-Regierung", ja oder nein?

 

[bennsenson]

Ja, die beiden Links kenne ich schon. Ich will mich auch nicht erdreisten, einem reputablen Völkerrechtler wie Khan zu widersprechen, aber er lässt gewisse Umstände einfach aus, und dadurch werden die Schlüsse, die er zieht, schief.

Wichtig finde ich zunächst mal, dass beide betonen, dass Südossetien völkerrechtlich klar zu Georgien gehört und das auch Russland dies nie offiziell in Zweifel gezogen hat. Vielmehr spielen die Russen ein doppeltes Spiel. Sie unterstützen die Separatisten gegen das verfeindete Georgien, wollen jedoch keine Unabhängigkeit, weil dies auch zur Folge haben könnte, dass Teile Russlands verloren gehen.

Nehmen wir also mal für einen Moment an, es handelt sich wirklich um eine de-facto-Regierung, was ja offenbar stark umstritten ist und wenn man sich Südossetien vor dem Konflikt mal anschaut hat (da gab es wenige Wochen vor dem Konflikt eine kurze Doku in den Tagesthemen), wage auch ich das stark zu bezweifeln. Aber gut, nehmen wir es mal an. Dann hätte für Russland laut Khan das Recht auf Eingreifen im Zuge der "kollektiven Selbstverteidigung" bestanden.

Diese Sichtweise entbehrt jedoch 1. der Erkenntnis, dass Russland diesen Konflikt aktiv mitgeschürt oder zumindest mitgeführt hat, wodurch es sich bei Russland auf keinen Fall um einen "neutralen Dritten" handelt und 2. - und das ist noch viel wichtiger - hat Russland sich garnicht auf die kollektive Selbstverteidigung berufen, vermutlich weil man wusste, wie albern das klingen würde, sondern auf den Schutz der Russen in Südossetien. Und ob das legal ist, dazu hat auch Khan eine deutliche Meinung:

SPIEGEL ONLINE: Russland hat sich aber gar nicht darauf berufen, das südossetische Regime oder die Waffenstillstandslinie zu verteidigen. Der russische Präsident Dmitrij Medwedew erklärte stattdessen, man wolle die russischstämmige Bevölkerung in Südossetien schützen - kann auch das ein Grund für ein Eingreifen sein?

Khan: Nicht in dieser Form. Es ist zwar international üblich geworden, eigene Staatsangehörige im Ausland auch durch begrenzte Militäraktionen zu schützen. Es gab für die Bundeswehr 1997 einen solchen Präzedenzfall bei der Befreiung deutscher Staatsangehöriger in Tirana, es gab international immer wieder auch andere solcher Sündenfälle, wo man Geiseln befreit und ausgeflogen hat. Diese waren aber immer lokal und auf den humanitären Zweck begrenzt. Die Rückeroberung oder gar Eroberung von Gebieten wie hier geht weit darüber hinaus. Selbst wenn man auch die territoriale Verteidigung aus humanitären Gründen für gerechtfertig halten will, was aber jedenfalls nicht anerkannt ist, müssten die dabei angewendeten Mittel sich streng auf diesen Zweck beziehen.

Was Khan auch unterschlägt ist, dass Russland einfach russische Pässe an georgische Staatsbürger verteilt hat, was Zimmermann für völkerrechtlich "sehr problematisch" hält, was in meinen Augen eine grobe Untertreibung ist. Wo kommen wir hin, wenn das zur Regel würde? Witzig auch, wie das offenbar von russischer Seite begründet wird, mit der ehemaligen Zugehörigkeit zur UdSSR. Was mich wiederum zu meinem Ursprungsvorwurf zurückführt, dass Russland diese alte, expansorische und imperialistische Politik wieder aufleben lassen will.

Also unterm Strich muss man konstatieren, dass sogar die Völkerrechtler, die das russische Vorgehen zu rechtfertigen suchen, letztendlich die Widerrechtlichkeit der russischen Position einräumen. Sie haben den Schutz vermeintlich russischer Bürger auf georgischem Boden zum Anlass genommen, massiv in einen souveränen Staat einzumarschieren. Und das ist völlig indiskutabel, und das sagt auch Khan.

 

[Reddogg]

Sie haben den Schutz vermeintlich russischer Bürger auf georgischem Boden zum Anlass genommen, massiv in einen souveränen Staat einzumarschieren. Und das ist völlig indiskutabel, und das sagt auch Khan.

Dabei muss man aber Südossetien etwas heraus nehmen (gesondert anschauen) im Vergleich zu den georgischen Gebieten darum. Und das habe ich versucht zu erklären, und auch ich habe mich gegen die massive Einschreitung ausgesprochen. Und besonders gegen den Einmarsch russischer Truppen in georgisches Gebiet ausserhalb Südossetiens.

 

[komerzhasi]

Für mich steht die Frage im Raum, wie Russland einerseits von der Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens sprechen kann wenn die Bevölkerung russische Staatsangehörige per Definition sind.

Ergo müsste Russland diesen Leuten die Pässe abnehmen wenn sie denn ein unabhängiges Abchasien und Südossetien akzeptieren wollen.
Alles andere wäre eine offensichtliche "Einverleibung" georgischen Territoriums unter dem Deckmantel einer "Unabhängigkeitserklärung".

Was würden wir hier sagen wenn die Österreicher anfangen und in den Landkreisen Passau oder Bad Tölz den Bürgern österreichische Pässe zu geben um im nächsten Schritt diese Landkreise zu besetzen und als unabhängig von Deutschland anzuerkennen?