Sammelthread Internationale Piraterie

[bennsenson]

Ich finde deine Logik verquert, denn der Anlass mag ja der Überfall sein, aber die Ursache ist verzweifelte Hungernot! Und die gilt es zu beheben. Ich finde es blödsinnig Leute zu bestrafen, die lediglich versucht haben nicht zu verhungern!

Wir sprechen hier von gut organisiertem Verbrechen, keiner Affekthandlung aus Hunger. Ich weiß immernoch nicht, worauf Du hinauswillst. Sicher muss man gegen das Ernährungsproblem vorgehen. Den Hungernden in Afrika ist aber sicher nicht damit geholfen, wenn man Verbrecher gewähren lässt. Ich nehme auch nicht an, dass die Piraten ihre Beute im Stile von Robin Hood an die Bevölkerung verteilen

https://www.3sat.de/3sat.php?https://www.3sat.de/kulturzeit/themen/47302/index.html erklärt den bisherigen "Einsatz" von UNO-Soldaten näher. Die waren also nicht wirklich da um Ruhe und Ordnung sicher zu stellen.

Aha, also halten wir mal fest, es findet einer statt. Der Artikel ist übrigens von 2003, seitdem hat sich viel getan und inzwischen ist der Kongoeinsatz sogar der Größte der UN-Geschichte geworden. So sehen also Deine "FAKTEN" aus

Ich finde es eher perfide wie einfach du dir Sache machst um dir nicht auch eine Mitschuld an dem Dilemma geben zu müssen.

Was für eine Phrasendrescherei. Als hätte ich jemals die Probleme der "dritten Welt" und die Mitschuld Europas an dieser Situation in Frage gestellt. Aber einfach machst Du es Dir, wenn Du sagst die Staaten dort unten haben jetzt Narrenfreiheit, weil wir so böse zu ihnen waren. Um mal wieder den Schwenk zum Thema zu kriegen: Wenn man Somalis eine Zukunft geben will, brauch es eine stabile Regierung, Menschenrechte, Sicherheit, Bildung, Wirtschaft etc. Und das erzielt man ganz sicher nicht dadurch, dass man Piraten ihr Unwesen treiben lässt. Sondern indem man hilft, dort Strukturen zu schaffen. Oder man lässt sie ganz in Ruhe und zieht sich zurück, aber dann wäre jemand wie Du ja der Erste, der sich beschweren würde, dass man ein Land in Not so einfach links liegen lässt oder?

Doch tu ich, von daher weiß ich, dass Schäuble in den Medien auch immer vereinfacht von Destruktivkräften prabbelt, aber selten genauer darauf eingeht.

Na dann bleiben wir doch mal ganz konkret und bleiben bei den destruktiven Piraten

 

[Memphi]

Wir sprechen hier von gut organisiertem Verbrechen, keiner Affekthandlung aus Hunger. Ich weiß immernoch nicht, worauf Du hinauswillst. Sicher muss man gegen das Ernährungsproblem vorgehen. Den Hungernden in Afrika ist aber sicher nicht damit geholfen, wenn man Verbrecher gewähren lässt. Ich nehme auch nicht an, dass die Piraten ihre Beute im Stile von Robin Hood an die Bevölkerung verteilen

Mit kleinen Boten ein großes kapern nennst du also geplant, dazu kein großes technisches Äquipment, sondern einzig Waffen und das nennst du im organisiert. Halt mal den Ball flach! Dass eine gewisse Planung dahinter steckt ist ja wohl klar, mein die kommen mit Boten die so groß sind wie die Schiffsschrauben der zu kapernten Maschine, ein wenig Überlegung wäre da schon sinnvoll! Aber wenn sie so hochgradig ausgerüstet wären, wieso haben sie dann keine Störsender für die Funkgespräche etc.?

Soweit ich weiß gibts in Somalia keine Millionäre - also bereichert sich daran nicht wirklich jemand. Und wenn man mal bedenkt, es muss auch Leute geben, die diese Waren weiter verticken, sprich es steckt nun mittlerweile ein großer Ring dahinter, der die Waren auf den Markt bringt. Kapern ist das eine, aber es muss noch demontiert (oder zumindest umgepinselt und umbenannt werden - natürlich auch mittels entsprechend neuer Dokumente) und die Ladung die nicht Eßbar ist muss auch weiter verkauft werden. Da verdienen zig tausend Leute an diesen Boot. Mittlerweile klemmt da schon sowas eine Mafia dahinter, wobei es immer noch eine Seltenheit ist, dass die Schiffe wirklich gecapert werden.
Ein Großteil sind lediglich Plünderungen - und da ist nichts organisiert!

Aha, also halten wir mal fest, es findet einer statt. Der Artikel ist übrigens von 2003, seitdem hat sich viel getan und inzwischen ist der Kongoeinsatz sogar der Größte der UN-Geschichte geworden. So sehen also Deine "FAKTEN" aus

Es dauerte danach noch 2 Jahre bis man auch wirklich beschlossen hat! Wie gesagt, der Kongo ist unwirtschaftliche Region wo kein Land was von hätte - und dementsprechend war es ein Kampf ein stark erhöhtes Gebot an Soldaten zu bekommen, dessen Truppenstärke wirklich etwas machen kann. Die Leute bisher hatten nur Wachschutz zu leisten - das ist in meinen Augen kein UN Einsatz.

Was für eine Phrasendrescherei. Als hätte ich jemals die Probleme der "dritten Welt" und die Mitschuld Europas an dieser Situation in Frage gestellt. Aber einfach machst Du es Dir, wenn Du sagst die Staaten dort unten haben jetzt Narrenfreiheit, weil wir so böse zu ihnen waren. Um mal wieder den Schwenk zum Thema zu kriegen: Wenn man Somalis eine Zukunft geben will, brauch es eine stabile Regierung, Menschenrechte, Sicherheit, Bildung, Wirtschaft etc. Und das erzielt man ganz sicher nicht dadurch, dass man Piraten ihr Unwesen treiben lässt. Sondern indem man hilft, dort Strukturen zu schaffen.

Wow du glaubst echt Militär runtersenden brächte eine Lösung! Nehmen wir mal die Millardenkosten von dem Problem weg, was meinst du an wie vielen Stellen die Bundeswehr patrouillieren gleichzeitig kann? Denkst du echt, dann ist dann alles abgesichert? Nein, die Überfälle werden immer noch stattfinden, auch wenn die Zahl etwas gesunken sein wird. Dort unten kreisen täglich mehrere tausend Schiffe lang, die kann man nicht alle begleiten um Schutz zu geben. Da die Piraten häufig erst bemerkt wurden, wo sie an Board waren, ist ein Hilfesignal auch nicht mehr möglich! Und selbst wenn man annimmt, die schaffen ein Hilfesignal, was soll die Bundeswehr dann machen, auf das übfallene Schiff schießen? Mein die Piraten verschwinden in Windeseile mit ihren flinken kleinen Boten im dunklen (da hilft auch kein Radar)! Es ist einfach nur Unsinn zu glauben, man könne wirklich was mit bisschen Militär bewirken.

Übrigens die Piraten riskieren bei den Mannövern jedes mal ihr Leben, also würde ich mal behaupten, die machen das nicht aus lange Weile! Also komm nicht festen Strukturen, was die Leute am wichtigsten brauchen ist Arbeit, mit der sie ihre Familien ernähren können! Ohne diese Grundlage wird es nie feste Strukturen geben. Das was du vor hast, haben die Amis im Irak versucht, wir geben eine feste und harte Struktur vor und die Iraker sollen sie endlich einhalten. Aber genau das ging sowas von nach hinten los. Und genau auf so ein Disaster willst du ebenfalls zusteuern. In Afghanistan hat sich gezeigt, dass das zivile Engagement mit dem Bau von Krankenhäusern und Schulen deutlich mehr bewirkt, weiß nicht warum du jetzt meinst, eine arrogante Variante würde wirklich mehr bringen, zumal die Amis mit dieser Taktik schon mehrfach auf die Fresse gefallen sind (siehe Irak, Süd-Afghanistan, Vietnam,...) ...

Oder man lässt sie ganz in Ruhe und zieht sich zurück, aber dann wäre jemand wie Du ja der Erste, der sich beschweren würde, dass man ein Land in Not so einfach links liegen lässt oder?

Ich hab nicht gesagt man soll wegschauen, sondern mal solle was unternehmen, aber doch bitte etwas, was die eigentlichen Ursachen beseitigt. Wenn man die globale Erwährmung in den Griff kriegen will reicht es ja auch nicht blos weniger auszuatmen! Und du willst momentan ausschließlich die Piraterie beenden - das wird aber nicht funktionieren, denn solange die Ursache weiter existiert, wird die Piraterie existend sein. Und wie wirtschaftlich betrachtet, wäre eine einmal Investition, die die Ursache behebt billiger als auf die nächsten tausend Jahre zig Milliarden in die Bundeswehr zu stopfen, die dann Sicherheitsstreife auf den Weltmeeren spielt!

 

[bennsenson]

Mit kleinen Boten ein großes kapern nennst du also geplant, dazu kein großes technisches Äquipment, sondern einzig Waffen und das nennst du im organisiert. Halt mal den Ball flach! [...] Und wenn man mal bedenkt, es muss auch Leute geben, die diese Waren weiter verticken, sprich es steckt nun mittlerweile ein großer Ring dahinter, der die Waren auf den Markt bringt. Kapern ist das eine, aber es muss noch demontiert (oder zumindest umgepinselt und umbenannt werden - natürlich auch mittels entsprechend neuer Dokumente) und die Ladung die nicht Eßbar ist muss auch weiter verkauft werden. Da verdienen zig tausend Leute an diesen Boot. Mittlerweile klemmt da schon sowas eine Mafia dahinter, [...]

Kann es sein, dass Du Dir ständig selbst widersprichst?

Es dauerte danach noch 2 Jahre bis man auch wirklich beschlossen hat! Wie gesagt, der Kongo ist unwirtschaftliche Region wo kein Land was von hätte - und dementsprechend war es ein Kampf ein stark erhöhtes Gebot an Soldaten zu bekommen, dessen Truppenstärke wirklich etwas machen kann. Die Leute bisher hatten nur Wachschutz zu leisten - das ist in meinen Augen kein UN Einsatz. [...] Wow du glaubst echt Militär runtersenden brächte eine Lösung!

Auch hier erst behauptest Du, es gibt garkeinen Einsatz. Dann ist er nicht stark genug. Dann wieder tust Du so, als wäre die Entsendung keine Lösung. Was also willst Du genau? Hungerhilfe, ok. Aber die Milizen dort reissen sich viele Hilfslieferungen unter den Nagel und nebenher veranstalten sie noch Massenmorde. Also muss gegen sie vorgegangen werden. Und wie? Mit Waffengewalt, genau. Also bist Du jetzt für ein militärisches Einschreiten oder dagegen?

 

[Memphi]

Kann es sein, dass Du Dir ständig selbst widersprichst?

Ich sagte nur es gibt viele Facetten, aber die eigentliche Anzahl Überfälle sind Plünderungen. Gibt nur sehr wenige die etwas tiefgründiger geplant sind - und so häufig verschwindet kein ganzer Frachter - aber dennoch sind sie deswegen nicht gleich hochgradig organisiert. Stelle ein Flugzeug unbewacht in Afrika ab und schon nach ein paar Stunden ist es komplett demontiert! Ähnlich ist es mit einem solchen Frachtern - dazu bedarf es keiner großen Organisation.

Auch hier erst behauptest Du, es gibt garkeinen Einsatz. Dann ist er nicht stark genug. Dann wieder tust Du so, als wäre die Entsendung keine Lösung. Was also willst Du genau?

Ich hab gesagt dass vor der Entsendung weiter UNO-Soldaten das Ziel nicht die Verbesserung der Lage im Kongo an sich sei, sondern diese nur bestimmte Gebäude bewachen sollten! Sowas ist aber keine UN-Mission sondern eigentlich eher ein Wachjob für Polizei und Sicherheitsfirmen. Denn an der eigentlichen Lage haben die paar Hanseln nichts verändert (war ja auch nicht ihr Job)!
Dass es jetzt weiterhin so ist habe ich nie gesagt, ich bezog mich bisher nur auf den Stand wo noch keine weiteren Soldaten bereitgestellt wurden!

 

[bennsenson]

Ja aber jetzt mal Butter bei die Fische: Militärische Intervention einer Schutztruppe (unter Einsatz von Waffen), ja oder nein?

 

[Memphi]

Ja aber jetzt mal Butter bei die Fische: Militärische Intervention einer Schutztruppe (unter Einsatz von Waffen), ja oder nein?

Ja aber NUR unter der Bedingung, dass parallel auch die eigentlichen Probleme angegangen werden!

 

[bennsenson]

Ja aber NUR unter der Bedingung, dass parallel auch die eigentlichen Probleme angegangen werden!

Jo, sehe ich genauso.

 

[Memphi]

Jo, sehe ich genauso.

Und warum haben wir dann die ganze Zeit diskutiert?

 

[adau]

Und warum haben wir dann die ganze Zeit diskutiert?

Weils Spass macht.

Voher kam hier die Argumentation auf, die Marine hätte nicht die Aufgabe Luxuskreuzer zu beschützen, das mag stimmt, aber es fahren auch viele Frachtschiffe am Horn von Afrika vorbei, um weiter durch den Suez-Kanal zu kommen.

 

[Memphi]

Voher kam hier die Argumentation auf, die Marine hätte nicht die Aufgabe Luxuskreuzer zu beschützen, das mag stimmt, aber es fahren auch viele Frachtschiffe am Horn von Afrika vorbei, um weiter durch den Suez-Kanal zu kommen.

Die Bundeswehr ist keine Meerespolizei die die ziviele Schiffahrt bewachen soll - egal ob Tanker, Frachter oder Kreuzfahrtschiff! Wenn die Redereien Schutz brauchen, dann sollen sie zivile Sicherheitsfirmen beauftragen die sie begleiten sollen - aber scheinbar sind die Überfälle so selten, der die sporadische Plünderung kaum in der Bilanz auffällt.
Aber die Bundeswehr ist nunmal eine Armee und kein Sicherheitsfirma. Die Polizei kümmert sich doch auch nicht auf der Straße als Sicherheitsdienst für Geldtransporte. Dafür gibts ja extra Sicherheitsfirmen die sich darauf spezialisiert haben.

 

[bennsenson]

Die Bundeswehr ist keine Meerespolizei die die ziviele Schiffahrt bewachen soll

Wenn sie im Rahmen einer Friedensmission diese Region stabilisieren soll, dann ist sie das eben doch bzw sollte es sein. Ich versteh nicht ganz, warum in diesem Punkt keine Einigkeit herrscht hier. Wenn wir nicht eingreifen dürfen oder wollen, dann ab nach Hause. Da bin ich der Erste, der dem zustimmt. Aber wenn wir diese Region stabilisieren wollen (wie gesagt im Rahmen einer von der UN abgesegneten Aktion) dann doch bitte auch richtig.

 

[darkkurt]

Nur ist "Enduring Freedom" nun mal eher Terrorabwehr denn Friedensmission. Stabilisieren kann man die Region nur an Land, und da findet man keine UN-Truppen.

 

[bennsenson]

Terrorabwehr bedingt nunmal Frieden. Und wieso kann man nur an Land für Stabilität sorgen? Die Piraterie findet ja nicht nur auf dem Wasser statt, sondern setzt sich auf dem Land fort bzw geht von da aus. Außerdem gehören sichere Wasserwege ja nun auch zu einem funktionierenden Staat.

 

[darkkurt]

Terrorabwehr bedingt nunmal Frieden.

Echt? Die UN sah das wohl anders, als "Enduring Freedom" beschlossen wurde... Dann würde da nämlich mehr los sein als nur ein paar Schiffe.

Und wieso kann man nur an Land für Stabilität sorgen? Die Piraterie findet ja nicht nur auf dem Wasser statt, sondern setzt sich auf dem Land fort bzw geht von da aus. Außerdem gehören sichere Wasserwege ja nun auch zu einem funktionierenden Staat.

Somalia IST kein funktionierender Staat. Und nochmal es geht nciht um "sichere Wasserwege" sondern darum, ob auf diesen Wasserwegen Terroranschläge verübt oder Terrormittel transportiert werden. Ob die Seewege sicher sind oder nicht ist gemäß dem Auftrag irrelevant.

Es gibt weitaus gefährlichere Seewege, wie die Straße von Malaka, und da engagiert sich die UN doch auch nicht.

 

[bennsenson]

Und nochmal es geht nicht um "sichere Wasserwege" sondern darum, ob auf diesen Wasserwegen Terroranschläge verübt oder Terrormittel transportiert werden. Ob die Seewege sicher sind oder nicht ist gemäß dem Auftrag irrelevant.

Offenbar ist es das nicht, wie ja mein Link zur jüngsten Entscheidung der Bundesregierung belegt, sich an der "Piratenjagd" zu beteiligen. Ich weiß zwar, was Du meinst bzgl. der klaren Absteckung der Aufgaben der Marine, und dass Polizeiaufgaben da eigentlich nicht zugehören, aber das ist mir zu theoretisch gedacht. Die ganze Region ist instabil, u.a. durch Terrorismus und kommerziell orientierte Verbrechen, zwei Bereiche, die sich ja gerne zu vermengen pflegen, denn Terrorismus hat auch immer eine kommerzielle Seite. Wenn man also im Rahmen von "Enduring Freedom" Waffenschmuggel beenden will, um 1. gegen den Terror bzw terroristische Milizen zu kämpfen und 2. damit Ländern wie Somalia zu helfen, stabiler zu werden, dann kann man unmöglich gleichzeitig die Piraterie einfach laufen lassen? Das ist doch genauso ein destabilisierendes Element?

 

[darkkurt]

Ich denke eher, das du hier theoretisierst. Warum gibt es dann keine UN-Aktionen in anderen Piratengebieten? Die destabilisieren ebenso die Regionen und den Welthandel. Wenn schon, dann richtig. Was ist an Somalia wichtiger als an anderen Ländern?

Ich halte es für richtig und wichtig, das die Bundesmarine bei Angriffen hilft und die angegriffenen Schiffe, notfalls auch mit Waffengewalt, verteidigt und beschützt, aber in meinen Augen ist das Nothilfe und außerhalb jeglicher Mandate von der UN.

 

[Kampforca]

Ich weiß zwar, was Du meinst bzgl. der klaren Absteckung der Aufgaben der Marine, und dass Polizeiaufgaben da eigentlich nicht zugehören, aber das ist mir zu theoretisch gedacht.

Polizisten werden zur Deeskalation ausgebildet, Militärs zum Kampf. Alles recht theoretisch, hast recht.

 

[bennsenson]

Polizisten werden zur Deeskalation ausgebildet, Militärs zum Kampf.

Deeskalation hilft sicherlich sehr bei einem bis an die Zähne bewaffneten Piratenboot und ja, es gibt Verbrecher, zumal vertikal und paramilitärisch organisiert, die kann man nur durch kämpfen aufhalten, ich weiß, fürchterlich, Gewalt lehnen viele Deutsche komplett ab

Was ist an Somalia wichtiger als an anderen Ländern?

Was sollen solche Hinweise immer? Dann setz Dich Doch für andere Länder ein, die Dir wichtiger erscheinen, schreib einen Brief an Deinen Abgeordneten. Wir sind dort unten und können helfen, also sollten wir das auch tun. Und diese Ansicht teilt glücklicherweise mittlerweile die Bundesregierung.

 

[darkkurt]

Was sollen solche Hinweise immer? Dann setz Dich Doch für andere Länder ein, die Dir wichtiger erscheinen, schreib einen Brief an Deinen Abgeordneten. Wir sind dort unten und können helfen, also sollten wir das auch tun. Und diese Ansicht teilt glücklicherweise mittlerweile die Bundesregierung.

So nicht!

Imho argumentierst du inkonsequent, daher meine Frage. Entweder das Problem ist die Piraterie, aber dann ist sie GLOBAL ein Problem, oder das Problem ist die Stabilität Somalias, dann macht aber ein rein martitimer Einsatz keinen Sinn.

Oder das Problem ist der Terrorismus, aber dann ist es der Falsche Weg, gemäß der Devise "Viel Feind, viel Ehr'" schnell noch Piraten hinzuzuzählen.

 

[bennsenson]

So nicht!

Imho argumentierst du inkonsequent, daher meine Frage. Entweder das Problem ist die Piraterie, aber dann ist sie GLOBAL ein Problem, oder das Problem ist die Stabilität Somalias, dann macht aber ein rein martitimer Einsatz keinen Sinn.

Und was ist, wenn die Piraterie für Somalia ein Problem ist, also einem Land, mit dem man sich im Zuge des Kampfes gegen den Terrorismus beschäftigt? Verstehe nicht, warum Du das so auf Teufel komm raus trennen willst. Als gäbe es da keine (oben von mir geschilderte) Zusammenhänge. Also warum bin ich inkonsequent? Weil ich keine Scheuklappen aufhabe?