Bundesverfassungsgericht: Inzest bleibt in Deutschland strafbar

[Nephilim]

Im Übrigen wurde im Adel Traditionell maximal der 2. Grad Verwandschaft geheiratet - NICHT Schwestern oder Brüder! Hätte die Kirche nicht gern gesehen, und das Gottesgnadentum ist auf die Unterstützung der Kirche angewiesen.

Die Kirche mag auch keine Scheidungen und trotzdem wurde und wird es einigen Adeligen erlaubt, genau dieses zu tun.

"Cousins und Cousinen 1. Grades" - Das ist was anderes als "Verwandte ersten Grades" (Bruder/Schwester).

Nach welchem Verwandtschaftsgrad gehst du denn? Nach dem römischen Recht oder nach dem kanonischen Recht?

Bei Cousins und Cousinen setze ich mal Voraus, das mindestens 50% "nichtfamiliäres" Blut mit im Spiel ist, also der Genpool ist deutlich breiter. Bei Bruder und Schwester hat man den selben Genpool.

Also wollt ihr mir hier alle mitteilen, dass die Adelshäuser niemals Inzest hatten? Dann muss ich aber wirklich herzhaft lachen.

Inzest ist so alt wie die Menschheitsgeschichte. In der Bibel hätten sich die Kinder von Adam und Eva ohne Inzest gar nicht fortpflanzen können.

In der Steinzeit haben sie sich innerhalb ihrer Horden vermehrt.

Geschwisterehe war gerade bei Herrschern üblich. Man nehme da nur die Pharaonen. Kleopatra war gleich mit zwei Brüdern verheiratet.

Der römische Kaiser Marcus Aurelius C. Antonius Commodus ( 161n. Chr. bis 192 n. Chr.) hatte eine sexuelle Beziehung zu seiner Schwester Lucilla.

Der Renaissance- Papst Alexander VI ( 1431- 1503), hatte eine sexuelle Beziehung zu seiner Tochter Lucretia Borgia.

Die ganze Mythologie schwirrt nur so voller Inzestgeschichten, auch unser Held Siegfried ist ein Inzestkind.

Sogar im so katholischen Spanien gibt es kein Inzestverbot mehr. 1997 hat eine Kleinstadt einem Geschwisterpaar es erlaubt, sich als Lebensgemeinschaft registrieren zu lassen.


Tja, nehmen wir jetzt mal an, die beiden Übeltäter hätten einen wirklich wunderbaren Genpool, der sich lohnen würde, weitergegeben zu werden - wäre es dann nicht sogar super, wenn sie Nachkommen zeugen würden?

Denn, auch wenn "nichtfamiläres" Blut mit ins Spiel käme, wer sagt uns denn, dass dieser Genpool tatsächlich so wundervoll ist, dass er weitergegeben werden sollte? Oder kommt vielleicht gerade daher die Gefahr des schädlichen Erbgutes?

Was ist mit Samenspenden?
Ein 40jähriger Mann schläft mit einer 18jährigen Frau, die aber durch eine Samenspende seine Tochter ist?

Zwei 20jährige schlafen miteinander, sind aber Geschwister durch einen anonymen Samenspender?

Strafbar oder Verbotsirrtum?

 

[(Bier)Kelle]

Die Natur macht es sich einfacher: Wenn etwas nicht lebensfähig ist, stirbt es. Nur die Starken überleben und pflanzen sich fort, damit die nächste Generation noch besser angepasst sein kann. Manchmal experimentiert die Natur und versucht sich an etwas. Setzt es sich durch, ist es gut. Wenn nicht, hat es nicht sollen sein.

Aber wir Menschen haben uns aus diesem System gewaltsam ausgekoppelt, agieren inzwischen sogar dagegen.

Ergo wäre eine Zulassung der Inzucht eine weitere gewaltsame Auskopplung, oder?

Das was hier mitunter versucht wird, ist doch nix anderes, als das Recht zweier Leute über das Recht einer Gemeinschaft zu stellen.
Einer Gemeinschaft, die das Leben dieser zwei oder sechs eventuell noch finanziert.

Wenn es erlaubt würde, genetischen Schrott auf Kosten der Solidargemeinschaft zu produzieren, dann würde ich mich nicht mehr verpflichtet sehen, Teil dieser Solidargemeinschaft zu bleiben.

Oder wir schließen die aus, die sich nicht an Regeln halten wollen, dann können die auch machen, was sie wollen.

Und bevor hier nochmal die Sache mit dem zehnfachen Risiko bei 40 Jahren auf den Tisch kommt, dann bitte gleich mit absoluten Zahlen.

gruss kelle!

 

[Photon]

[...] Wenn es erlaubt würde, genetischen Schrott auf Kosten der Solidargemeinschaft zu produzieren, dann würde ich mich nicht mehr verpflichtet sehen, Teil dieser Solidargemeinschaft zu bleiben.[...]

Tja, ich würde jetzt am liebsten sagen, dass ich es genauso sehe. Eigentlich sehe ich es wirklich genauso. Aber wenn ich bedenke, was mir alles nicht passt und ich trotzdem noch Teil dieser Gemeinschaft bin und auch bleiben möchte, dann kann ich es doch nicht mehr unterschreiben.

Fakt ist jedenfalls, dass das erste Kind nunmal nicht verhindert werden kann - ob nun mit Strafverschärfung oder ohne. Aber spätestens dann sollte man doch über eine Zwangskastration nicht nur nachdenken dürfen, sondern sie auch durchführen.

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

Tja, ich würde jetzt am liebsten sagen, dass ich es genauso sehe. Eigentlich sehe ich es wirklich genauso. Aber wenn ich bedenke, was mir alles nicht passt und ich trotzdem noch Teil dieser Gemeinschaft bin und auch bleiben möchte, dann kann ich es doch nicht mehr unterschreiben.

Naja, erstmal passt uns ja das Urteil, von daher brauchen wir nix anderes unterschreiben...

Und ansonsten:
Ja, alles bis zur Kenntnisnahme der besonderen Situation straffrei, der Rest hat nicht statt zu finden.

gruss kelle!

 

[Nephilim]

Wenn es erlaubt würde, genetischen Schrott auf Kosten der Solidargemeinschaft zu produzieren, dann würde ich mich nicht mehr verpflichtet sehen, Teil dieser Solidargemeinschaft zu bleiben.

Um es einmal ganz krass auszudrücken, die Erlaubnis, genetischen Schrott zu produzieren auf Kosten der Solidargemeinschaft, die gibt es doch:

2 HIV-Infizierte lernen sich kennen und bekommen ein Kind, welches HIV hat.

2 mit Mukoviszidose-Gen verlieben sich, bekommen Kinder. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit bei den Kindern ausbricht, steht 1:4! Sind beide Elternteile erkrankt, erben alle Kinder diese Erkrankung!

Frauen, die mit der Schilddrüse Probleme haben, gehen ein sehr hohes Risiko ein, dass das Kind behindert zur Welt kommt (so einen Fall kenne ich persönlich, habe dieses Kind kennengelernt.... armer Mensch).

 

[Photon]

Um es einmal ganz krass auszudrücken, die Erlaubnis, genetischen Schrott zu produzieren auf Kosten der Solidargemeinschaft, die gibt es doch:[...]

Diese Leute riskieren es aber nicht gezielt. Jeder weiß, wie hoch das Risiko von genetischen Defekten bei Inzestkindern ist. Von mir aus kann jeder Bruder seine Schwester poppen, wie er will, geht mich nichts an. Aber das sollte bitte keine Kinder hervorbringen.

Und ich denke dabei nur an den Schutz der Kinder. Denn wie wir alle wissen: Seine Eltern kann man sich nicht aussuchen. Und wenn in einer Familie Krebs vorkommt, dann kann es gut sein, dass mit der nächsten Generation das Gen vererbt wird oder das kranke Gen nicht weiter vererbt wird. Dieses Risiko besteht auch bei Inzuchtkindern zuzüglich die Gefahr der mongoloiden Idiotie. Warum sollte man dieses Risiko staatlich dulden, wenn es auch schon von der Natur nicht gewollt ist?

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

Um es einmal ganz krass auszudrücken, die Erlaubnis, genetischen Schrott zu produzieren auf Kosten der Solidargemeinschaft, die gibt es doch:

Erstmal stellt sich die Frage, ob normal denkende Menschen solche Risiken für Ihre Kinder eingehen würden.

Nicht dass ich Experte im Kinderkriegen und Aufziehen bin, aber die Eltern die ich kenne, würde nie so ein Risiko eingehen.
Weil es alle betrifft, nicht nur das Kind.

Abgesehen davon, ist ein HIV Infizierter kein genetischer Mutant, dessen Folgen vielleicht erst in 50 Jahren zum Tragen kommen.

gruss kelle!

 

[Nephilim]

Diese Leute riskieren es aber nicht gezielt. Jeder weiß, wie hoch das Risiko von genetischen Defekten bei Inzestkindern ist. Von mir aus kann jeder Bruder seine Schwester poppen, wie er will, geht mich nichts an. Aber das sollte bitte keine Kinder hervorbringen.

Zuerst einmal möchte ich klar stellen, dass ich es nicht unbedingt toleriere, was die beiden machen. Mir jedenfalls wäre es mit Sicherheit nicht in den Sinn gekommen, mit meinem Bruder zu "poppen".
Auch gebe ich dir Recht, dass Kinder nicht gezeugt werden sollten.

ABER: Wer sagt dir, dass diese Leute, die ich vorhin erwähnte, es nicht gezielt darauf anlegen? Mein persönlicher Fall, also die Frau mit der Schilddrüse, sie hatte es gezielt darauf angelegt, ein behindertes Kind zu bekommen. Sie wusste schon im Vorfeld vom Arzt, dass dieses Kind zu 97 % schwerstbehindert sein würde. Und es war nicht genug, sie haben sich tatsächlich getraut, ein zweites Kind zu zeugen! Wieder schwerstbehindert.

Warum sollte man dieses Risiko staatlich dulden, wenn es auch schon von der Natur nicht gewollt ist?

Mit dem Thema Natur gehe ich mit dir leider diesmal nicht konform, sorry Das habe ich aber schon weiter oben aufgeführt.

Warum man dieses Risiko staatlich dulden sollte? Eben aus dem gleichen Grund, warum andere Behinderungen akzeptiert werden, wo Eltern wissentlich dieses in Kauf nehmen.

Erstmal stellt sich die Frage, ob normal denkende Menschen solche Risiken für Ihre Kinder eingehen würden.

Abgesehen davon, ist ein HIV Infizierter kein genetischer Mutant, dessen Folgen vielleicht erst in 50 Jahren zum Tragen kommen.

gruss kelle!

Hm, was ist heutzutage schon normal? Ehrlich jetzt. Auch in meinen Augen ist so etwas wirklich unverantwortlich, aber es gibt solche Menschen. Gut heißen tue ich es mit Sicherheit nicht.

Okay, ein HIV-Infizierter ist kein genetischer Mutant, aber auch er weiß, was er macht, wenn er gewollt Kinder in die Welt setzt.

 

[Photon]

[...] ABER: Wer sagt dir, dass diese Leute, die ich vorhin erwähnte, es nicht gezielt darauf anlegen? Mein persönlicher Fall, also die Frau mit der Schilddrüse, sie hatte es gezielt darauf angelegt, ein behindertes Kind zu bekommen. Sie wusste schon im Vorfeld vom Arzt, dass dieses Kind zu 97 % schwerstbehindert sein würde. Und es war nicht genug, sie haben sich tatsächlich getraut, ein zweites Kind zu zeugen! Wieder schwerstbehindert.[...]

Stimmt, das weiß ich nicht. Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung, da hat ein Pärchen ein Kind bekommen, das keine Augen und keine Nase hat. Beim zweiten Kind stand dank rechtzeitiger Untersuchungen fest, dass dieses Kind genau den gleichen Gendefekt haben würde. Sie haben es nicht abtreiben lassen. Beim dritten Kind war man sich nicht sicher, aber man vermutete, dass auch hier dieser Gendefekt auftreten würde. Auch das dritte Kind kam ohne Augen und ohne Nase zur Welt. Das vierte (!) Kind schließlich kam ohne offensichtliche Defekte zur Welt.

Wir haben hier gemeinschaftlich den Kopf geschüttelt, als das im TV lief. Einer war der Ansicht, die Eltern sollten sofort erschossen werden. Ein anderer meinte, dass so lange sich die Eltern selbst um die Kinder kümmern, es kein Problem gäbe. Wieder ein anderer hatte gar keine Meinung und sagte nur: "Geht mich nichts an".

Ich bin der Ansicht, dass die Eltern nicht ganz rund laufen können. Ich kann zwar den Kinderwunsch nachempfinden, aber nicht die Entscheidung, bewusst ein behindertes Kind zu bekommen. Sie haben offensichtlich keine Ahnung, was sie dem ungeborenen Leben damit angetan haben. Das muss derart egoistisch oder idiotisch gewesen sein, dass die beiden sofort entmündigt werden müssten. Aber nach 2 schwerstbehinderten Kindern bewusst noch ein behindertes Kind zu bekommen, ist die Krönung. Dass das vierte Kind (zumindest nach außen hin) völlig normal ist, muss wohl Zufall sein.

Wie auch immer. Die beiden waren keine Geschwister, aber offensichtlich hat einer von beiden schwere Gendefekte oder "der Mix" verträgt sich nicht. Auch hier sollte der Staat eingreifen dürfen.

Weißt Du, ich will keine Gesellschaft, die mir vorschreibt, mit wem ich poppen darf und mit wem nicht. Aber ich will eine Gesellschaft, die die technischen Errungenschaften auch dazu nutzt, den Genpool des Menschen weitestgehend gesund zu halten. Und wenn es eben nur durch Zwangsabtreibungen geht, dann eben so. Klingt hart, ich weiß. Aber wenn sich der Mensch schon sonst nicht mehr den Naturgesetzen unterwirft, dann muss er eben auf die eine oder andere Art selbst an seine Arterhaltung denken.

Gruß,
Photon

 

[Nephilim]

....

Gruß,
Photon

Ich sag einfach mal "Hammer", was diese Eltern da gemacht haben!

Mein persönlicher Fall macht mich besonders fertig, weil ich damals erleben durfte, dass ein geistig tatsächlich fitter Junger in einem Körper steckte, der nur vor Behinderungen strotzte.

Er konnte sich nicht artikulieren, er konnte nicht richtig sitzen, nicht liegen, vom Stehen konnte eh keine Rede sein. Die Hände waren verkrümmt. Er hatte also wirklich null Chancen, sich irgendwie verständlich zu machen.

Und dann ein Blick in seine Augen... und ich wusste, dass er genauesten Ahnung davon hatte, was mit ihm ist. Und damals - auch heute noch - hatte ich mir nur gewünscht, dieser Junge wäre nie auf die Welt gekommen.

Deshalb schrieb ich ja auch, wenn der Staat schon wem Vorschriften machen will, mit der Begründung, behinderte Kinder kommen zur Welt, dann bitte schön für alle.

Auch ich will keine Gesellschaft, die mir vorschreibt, mit wem ich poppen darf, und ich habe in keinster Weise Probleme damit, die Worte Zwangsabtreibung und Zwangssterilisation in den Mund zu nehmen.

Doch, würden sie.Könntest Du denn wenigstens dafür mal Beispiele liefern?

Wikipedia:
In Europa war die Vetternehe zwischen Angehörigen des Hochadels und vor allem regierender Dynastien bis ins 20. Jahrhundert hinein mehr Regel als Ausnahme. Fast jede königliche oder prinzliche Ehe wurde zwischen Cousins und Cousinen 2. oder höheren Grades geschlossen; aber auch Verbindungen zwischen Cousins und Cousinen 1. Grades kamen in allen Herrscherhäusern, vor allem aber im Haus Habsburg, überdurchschnittlich oft vor...

Vor allem im Haus Habsburg wurde häufig innerhalb der Verwandtschaft des 1. oder 2. Grades Hochzeit gehalten (Zitat: Berliner Morgenpost)

Erwähnenswert wären dann noch die Häuser Windsor, der Welfen, Hohenzollern usw. usw.

Ausnahmeerlaubnisse, Dispense wurden erteilt von der weltlichen und geistlichen Obrigkeit. Kirchliche Obrigkeiten hatten unter anderem ein sehr großes Interesse an diesen Inzestverboten, weil es ihnen ermöglicht hat, bis weit in die Adelshäuser hinein zu regieren. Das machte den Adel abhängig von der Kirche. Diese machte mit den Dispensen gute Geschäfte. Sie sicherten ihr Geld, Posten, Einfluss.

Das kanonische Recht der katholischen Kirche verbot zwar Eheschließungen zwischen in engem Grade Verwandten, anders als bei Bürgerlichen war die Kirche bei Angehörigen des Hochadels (oft gegen gewisse finanzielle Zuwendungen) aber oft bereit, eine Ausnahmegenehmigung (einen päpstlichen Dispens) zu erteilen.

Sämtliche Prinzen der heute regierenden Familien schlossen nach 1945 Ehen mit Angehörigen des niederen Adels oder des Bürgertums (vgl.Belgien, Dänemark, Großbritannien, Norwegen, Haus Österreich, Haus Preußen, Spanien und Schweden).

 

[dubberle]

Aber spätestens dann sollte man doch über eine Zwangskastration nicht nur nachdenken dürfen, sondern sie auch durchführen.

Boah, damit hast Du meine recht hohe Meinung von Dir beschädigt.

Solche Meinungen solltest Du nichtmal denken. Von diesem Standpunkt aus ist es nicht mehr weit bis zu den Naziverbrechen (und von denen willst Du Dich ja wohl auch weit distanziert wissen).

Überlege: Ein Mann lernt eine Frau kennen und lieben, macht mit ihr ein Kind, will sie deshalb heiraten und erfährt bei dieser Gelegenheit, daß die werdende Mutter seine Schwester ist. Er läßt von ihr ab (trotz der Liebe, die er für sie empfindet, daran muß man ja auch denken) und findet eine andere Frau, verliebt sich erneut, heiratet, macht noch ein paar Kinder und wird ein wundervoller Vater.

Wolltest Du den Mann dafür, daß er unwissentlich mit seiner Schwester S*x hatte, bestrafen und ihm das danach folgende normale Leben mit normalen Kindern verwehren? Kastration/Sterilisation kommt für mich nur auf freiwilliger Basis in Frage, wenn er eben weiß, daß er seine Geliebte seine Schwester ist, er aber nicht auf das Liebesverhältnis verzichten möchte. In diesem Fall müßte ihm - sofern er sich sterilisieren läßt - auch eine Ehe mit seiner Schwester erlaubt sein.

Aber: Nichteinmal, wenn er wiederholt mit seiner Schwester Verkehr hat, vielleicht sogar wissentlich mit ihr Kinder zeugt, darf man an etwas wie Zwangskastration auch nur denken. Notfalls kann man den Mann durch Strafvollzug oder wenn nötig Sicherungsverwahrung am (Kont-/Geschlechts-)Akt mit seiner Schwester hindern.

(Das ganze kann man natürlich auch genau umgekehrt aus Sicht der Frau betrachten).

 

[Photon]

[...] Solche Meinungen solltest Du nichtmal denken. Von diesem Standpunkt aus ist es nicht mehr weit bis zu den Naziverbrechen (und von denen willst Du Dich ja wohl auch weit distanziert wissen).

Nun lass' mal Adolf aus dem Spiel und mach' mal einen Vorschlag. Also gut, denken wir nicht mal an Kastration. Was dann?

Also wir haben hier in der Diskussion festgehalten, dass weder dem Mann, noch der Frau, noch den Kindern, noch der Gesellschaft in irgendeiner Form damit gedient ist, wenn jemand ins Gefängnis geht. Sowas kostet den Steuerzahler nur Geld, rehabilitierbar ist es sowieso nicht (schon gar nicht durch einen Gefängnisaufenthalt).

Nun sorge ich mich als Mensch dennoch um meinen Genpool. Ich möchte nicht irgendwann eine Frau kennenlernen, mich in sie vielleicht noch verlieben, die mir dann ins Ohr flüstert: "Schatz, wir können zwar poppen, aber ich möchte keine Kinder, weil mein Vater auch mein Onkel ist..." Ich glaube, da würde sich bei mir alles nach innen verziehen...

Also welchen Vorschlag hättest Du denn anzubieten, wenn es um Prävention von Inzuchtkindern geht, wenn schon die Natur nicht perfekt ist?

Überlege: Ein Mann lernt eine Frau kennen und lieben, macht mit ihr ein Kind, will sie deshalb heiraten und erfährt bei dieser Gelegenheit, daß die werdende Mutter seine Schwester ist. Er läßt von ihr ab (trotz der Liebe, die er für sie empfindet, daran muß man ja auch denken) und findet eine andere Frau, verliebt sich erneut, heiratet, macht noch ein paar Kinder und wird ein wundervoller Vater.

Hmm, er lässt also seine Freundin und Schwester mit dem (wahrscheinlich schwerstbehinderten) Kind sitzen und wird bei einer anderen ein wundervoller Vater meinst Du? Hmm, könnte sein. Was aber, wenn nicht? Also wenn er nicht von ihr ablässt? Was, wenn er sagt: "Schatz-Schwesterchen, ich liebe Dich. Mir ist egal, was die Welt von unserer Liebe hält, nichts bringt uns beide auseinander. Unser Kind sieht zwar irgendwie nicht gesund aus, aber vielleicht ja das nächste oder übernächste! Ich weiß es, wir werden es schaffen, wenn wir nur zusammen halten!"

[...] Aber: Nichteinmal, wenn er wiederholt mit seiner Schwester Verkehr hat, vielleicht sogar wissentlich mit ihr Kinder zeugt, darf man an etwas wie Zwangskastration auch nur denken. Notfalls kann man den Mann durch Strafvollzug oder wenn nötig Sicherungsverwahrung am (Kont-/Geschlechts-)Akt mit seiner Schwester hindern.

Gut, also nehmen wir an dieser Stelle einfach mal an, Du wärst ein Inzuchtkind. Und nehmen wir an, bis auf Konzentrations- und Lernschwäche plagen Dich keine größeren Behinderungen. In der Schule ist es schon rausgekommen, weswegen Du sowieso jeden Tag auf dem Schulhof verprügelt wirst. Und dann ist Dir damit geholfen, wenn Dein Vater seine Strafe im Knast absitzt und sich nicht um Dich kümmern kann? Oder vielleicht Dein Vater und Deine Mutter, Du im Heim zeitweise groß wirst? Und Dein schwerstbehinderter Bruder ein Pflegefall für die Krankenkassen ist? Wem ist mit dem Wegsperren geholfen? Der Mann und die Frau stellen doch keine akute Gefahr für ihre Umgebung dar, schlimmstenfalls für den Genpool. Wegsperren wäre aus meiner Sicht der falscheste Weg.

Gruß,
Photon

 

[Kampfwurst]

Ohne mich jetzt an der Sterilisations-Diskussion zu beteiligen hier ein kleiner Einwurf:

Ganz logisch gesehen, müsste man, wenn man Inzest verbietet, auch das Rauchen und Trinken in der Schwangerschaft verbieten, weil es das Kind genauso schädigt.... sowie eine Schwangerschaft ab dem 40sten Lebensjahr, weil die Wahrscheinlichkeit einer Behinderung (z.B. Down-Syndrom/Trisomie 21) höher ist.


\\edit: Äpfel? Birnen?? WAS?? Neein, kann ich noch ausseinanderhalten ^^