Umwertung der Werte oder Konservatismus als Leitlinien einer Gesellschaft?

[mighty666]

Ich glaube, langsam sind wir auf einer Ebene angekommen, die mit dem Thema wenig zu tun hat...eigenen Thread aufmachen?

japs!

an die Leser dieses Threads: bitte nicht wundern, hier ist die Forsetzung einer Diskussion aus nem andren Thread:
https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3792857

Über rege Beteiligung würden wir uns sehr freuen

Berechtigt dich deine Erfahrung, über das Verhalten anderer zu richten? Gesetzt den Fall, du hast die Erfahrung gemacht, A sei schlecht. Ein anderer hat die gegenteilige Erfahrung, A ist gut, gemacht - wer soll da richten?

Was ist denn dann mit dem empirisch ermittelbaren Durchschnitt?
Quantitative, als auch qualitative Datenerhebung über die Erfahrungen der Menschen im Umgang miteinander und bezüglich gewisser Themen.

Soll heissen, meine Eltern zB haben diese Erfahrung gemacht, geben sie an mich als Information weiter, vllt sogar als Maßregel. Ich persönlich mache aber natürlich das Ganze selbst und merke "hey, so schlimm is das gar nicht".

Der Punkt, der mich aber aufschreckt ist aber einfach folgender. Ich darf zB Kindern nicht Dinge vor den Latz werfen, die sie nicht "nachvollziehen" können. Gruppensex ist eben nicht gesellschaftlich "normal" und "Durchschnitt". Außerdem werden Werte vermittelt, die meines Erachtens (und ich habe da sicherlich ne Weile drüber nachgedacht, mit all meiner geistigen Kraft) nach nicht der Befriedigung der Sexualität dienen, sondern eher dem "Entsprechenwollen" des Bildes, das man sich beim Betrachten von Hardcorepornos erworben hat.
Dem sich "Absetzen", um sich "wertig" zu fühlen.

Genau darum geht es: eine gesellschaftliche Norm kann nicht (in dieser Zeit noch weniger als in früheren) jahrelang, jahrzehntelang unreflektiert aufrecht erhalten werden. Verhalten, Menschen, Gesellschaft, Umwelt, alles ist im Wandel, nur die "Normen" bleiben bestehen. Mit der Folge, dass die Veränderung als "Abartigkeit" gesehen wird.

Ich kann das jetz nicht allgemeingültig für nichtig erklären, aber vllt stimmen mit mir einige andere überein, die dann sagen könnten, dass manche Verhaltensweisen in der Natur des Menschen "schädlich" für dessen weitere Entwicklung sein könnten.
Vielleicht haben wir in einer fernen Zukunft die Möglichkeit alle Lebewesen unserer Erde zu ernähren, erst dann aber erhält es für mich eine Berechtigung, dass man über Dinge wie die Liberalisierung der Reproduktion des Menschen nachdenken kann.
Wenn jemand auf Gruppensex besteht, dann darf man ihm das natürlich nicht verbieten. Aber viele sehen darin die einzige Erfüllung ihres eigenen Ichs, und da behaupte ich, haben diejenigen ihr inneres ICH einfach noch gar nicht gesucht und noch weniger gefunden.

Gesellschaftliche Normen müssen, sofern man welche haben möchte, in einem ständigen, ununterbrochenen Diskurs stehen, konstant hinterfragt werden, einem dauerhaften Wandel unterliegen.

... sofern ein Wandel nötig ist!

Nur, wenn unsere Ethik sich unserer Entwicklung anpasst, kann diese Entwicklung gelingen.

Der Mensch an sich hat sich in den letzten 2000 Jahren kaum verändert. Weder in seiner psychischen, als von seiner biologischen Konstitution.

Ich weiss nicht, ob das jetzt durch äußere Umstände beeinflusst wurde oder wir einfach so programmiert sind, Mutationen erst über mehrere Tausende von Jahren hervorzubringen, die "anders" sind.

Der Vergleich mit dem Tumor hinkt massiv ^^ Man kann Biologisches nicht mit Ethischem/Soziologischem vergleichen...

Ich finde schon, dass die Biologie einen großen Einfluss auf das soziologische Verständnis von Gesellschaft und Mensch hat.
Unsere Verhaltensweisen sind ja zu nem Teil nicht erlernt und erfahrbar, sondern programmiert. (Futterneid etc.)

Nein, nicht von der Gleichheit vor dem Gesetz (bzw. nur ganz am Rande). Vielmehr von der Gleichheit aller Menschen im Bezug darauf, Mensch zu sein, einen eigenen Charakter zu haben, eigene Meinungen, eigene Ansichten, eigene Erfahrungen. Wir gleichen uns darin, dass wir individuell sind, wir gleichen uns darin, vielfältig zu sein. Eine Ethik ist also immer eine Auflösung dieser Gleichheit, indem einige vorschreiben, was für alle gelten soll.

Ich finde nicht, dass vorgeschrieben wird, sondern vorgeschlagen.
In den letzten beiden Jahrhunderten hat sich auf der ethisch/soziologischen Schiene soviel getan, dass man gar nicht davon ausgehen darf, dass überhaupt ein Individuum, oder eine Gruppe von "Gelehrten" Vorschriften machen könnte. Vorschläge ja, aber Vorschriften?

Denn Ethik ist nicht der kleinste gemeinsame Nenner, sondern ein - momentan unreflektiertes - Gerüst, das seit zweitausend Jahren und mehr mit nur geringem Wandel die Individuen zu einer kaum lebensfähigen Masse zusammenzwängt.

Wie definierst du diese Lebensfähigkeit?
Ich finde, dass wir im Vergleich zu bspw 1500 einige Freiheiten mehr besitzen. Das ist nicht nur ne Meinung, das ist ja ne Tatsache.
Damals war man Leibeigener, heute kann man seine Arbeitskraft für Geld verkaufen. An sich kommts fast auf dasselbe heraus, nur dass letzteres eine Freiwilligkeit beinhaltet, die es früher z.B. nicht gab.
Das heisst, der Mensch hat sich trotz oder vllt auch gerade wegen dieses starren Gerüsts (das von oben gegeben war), emanzipiert und sich durch Gewalt befreit.
Wir haben doch heute im Grunde die Freiheit zu tun und zu lassen, was wir wollen. Nur besteht das Konstrukt des Rechts bei uns, das uns Konsequenzen aus unseren Taten "androht", damit diese nicht ausufern.
Konsequenzen gäbe es in einem Liberalismus aber auch. Und die wären dann vllt sogar härter.

Es geht nicht um Erkenntnisse. Es geht um Freiheit! Es ist nicht das Ziel, herauszufinden, wie eine individualistische, gesellschaftslose Welt sein würde, sondern es gilt, diese Welt zu erschaffen, um darin zu leben oder unterzugehen.

Wer soll diese Welt erschaffen?
Marx hats mit seinem Sozialismus auch nicht gemacht, er hat gehofft, dass das Volk sich erhebt (er hat prophezeiht, dass es sich erheben wird - hat es aber nicht).
Wer will diese Welt erschaffen und die Verantwortungen übernehmen?
Du?

 

[Taliesyn]

Ist es für dich aussagekräftig, wenn 1000 Leute sagen: A ist gut, und nur 1 sagt: A ist schlecht? Es kann doch sein, dass diese 1000 Leute zufällig unter ganz bestimmten Umständen ihre Erfahrung gemacht haben, diese aber dennoch im "Normalfall" nichts taugen würde....wir können uns in der Empirie nur auf Beobachtungen verlassen, wir können damit keine Urteile bilden.


Man soll Kindern also nur zeigen, was durchschnittlich ist? Damit sie auch nur Durchschnitt werden? Das ist Konfirmation und Uniformierung des Charakters...

Was ist denn schon dabei, wenn solche Werte vermittelt werden? Würdest du offen sagen, dass diejenigen, die diese Werte leben, unterentwickelt oder gar minderwertig sind? Einzig, weil sie nicht "durchschnittlich" sind? Vor 50 Jahren war S*x auf die Zeugung beschränkt, im öffentlichen Leben. Inzwischen ist der Spaß daran gesellschaftlich akzeptiert. Und wir, die von dieser Freiheit nun profitieren können, sperren uns dagegen, wenn unsere Nachkommen noch einen Schritt weiter gehen?


Das Bevölkerungswachstum ist nochmal 'ne ganz andere Sache ^^
Ohne Frage sind manche Verhaltensweise schädlich. Aber wenn der Einzelne frei ist, sie dennoch zu verfolgen, dann wiegt das diese Schädlichkeit auf! Denn im selben Moment, in dem der Mensch über sich selbst und sein Tun bestimmen kann und darf bis zum Äußersten, ist seine Entwicklung zum freien Individuum abgeschlossen.


Natürlich ist ein Wandel nötig! Du selbst hast eingeräumt, wie viel freier wir im Vergleich zu den Menschen vor 500 Jahren sind....ohne Wandel wäre das nicht denkbar.


Da bin ich anderer Meinung: der Mensch hat sich auch in den letzten zweitausend Jahren zumindest psychisch stark entwickelt. Ob vor oder zurück, das sei dahingestellt - aber eine Entwicklung liegt vor, ganz klar.


Natürlich hat die Biologie einen (zentralen) Einfluss auf die Psyche. Mir ging es aber darum, dass man in der Medizin klare, eindeutige Urteile fällen kann (unter medizinischem Gesichtspunkt), während das in der Ethik nicht möglich ist.


Nun gut, wenn es nur Vorschläge sind: wieso dann die Aufregung darüber, wenn sie nicht befolgt werden?


Der Mensch hat sich zur Gesellschaft zusammengeschlossen um in seiner Umwelt zu überleben - ein einzelner Urmensch war zum Tode verdammt, die Gruppe allein konnte Überleben sichern. Aber mit jedem Jahrhundert gelingt es uns mehr und mehr, uns allein gegen die Umwelt zu behaupten. D.h., die Gesellschaft ist ein Relikt vergangener Tage, das wie Blei an jeder weiteren Entwicklung hängt. Erst, wenn man diese Strukturen auflöst, lässt sich ein neuer, großer Fortschritt erreichen. Nicht heute, nicht morgen, nicht in hundert Jahren. Aber irgendwann. Und je näher wir diesem Punkt kommen, desto weniger lebensfähig ist die Gesellschaft, denn ihre Bestandteil drängen hin zur individuellen Freiheit.
Natürlich hat sich der Mensch entwickelt - es fehlt nicht viel, und diese Entwicklung füllt den Raum aus, den das Gerüst der Gesellschaft ihm zugesteht. Und dann? Soll alles stagnieren, wo alles drängt? Konservatismus kann den Trieb des Fortschritts nicht aufhalten...


Auch Marx hat eine Gesellschaftsform angestrebt...das, wovon ich spreche, ist die Auflösung jeder gesellschaftlichen Struktur!
Mir ist bewusst, dass das sehr idealistisch gedacht ist. Aber es hat von jeher des Idealismus bedurft, um den Fortschritt anzutreiben.
Insofern geht es auch nicht darum, dass jemand diese Welt erschafft und dafür Verantwortung übernimmt - in einer solchen Welt ist jeder nur für sich verantwortlich, kann nicht von anderen verantwortet werden.
Und, schließlich: ich sehe mich nicht in der Lage, diese idealistische Vision umzusetzen.^^

 

[mighty666]

Ist es für dich aussagekräftig, wenn 1000 Leute sagen: A ist gut, und nur 1 sagt: A ist schlecht? Es kann doch sein, dass diese 1000 Leute zufällig unter ganz bestimmten Umständen ihre Erfahrung gemacht haben, diese aber dennoch im "Normalfall" nichts taugen würde....wir können uns in der Empirie nur auf Beobachtungen verlassen, wir können damit keine Urteile bilden.

Ich verlasse mich eben auf bestimmte Regeln und Verhaltensweisen, die meine Vorfahren "weiter" gebracht haben, als z.B. ihre Altersgenossen.
Das heisst, ich vertraue darauf, was meine Eltern und Verwandtschaft in gewissen Dingen von sich gaben.
Ob das jetzt für alle aussagekräftig genug ist, halte ich auch für übertrieben.
Aber, wenn wir 500 gebildete Leute 500 ungebildeten gegenüberstellen, könnte man klare Studienergebnisse erzielen, indem man die Motivation hinterfragt. Und die Argumentation eventuell nachvollzieht, sofern vorhanden.
Dann hat in dem Fall ne Umfrage für mich in gewisser Weise richtungsweisenden Charakter.

Man soll Kindern also nur zeigen, was durchschnittlich ist? Damit sie auch nur Durchschnitt werden? Das ist Konfirmation und Uniformierung des Charakters...

Um Gottes Willen, bloß nicht
Die müssen den Weg schon selbst gehen. Wir können ihnen nur die Struktur erarbeiten, damit alle dieselben Chancen haben. Im Grunde ist das schon ne gewisse durchschnittliche Entwicklung (wenn man bestimmte Gruppierungen unserer Gesellschaft abzugrenzen vermag). Dass meine Kinder durchschnittlich sind in geistigen und seelischen, als auch in körperlichen Faktoren liegt mir fern!!! (wie vllt nem Großteil der Elternschaft - Ausnahme: der beschriebene Fall, wo Eltern nebenher am poppen sind und Pornos gucken?? )

Was ist denn schon dabei, wenn solche Werte vermittelt werden? Würdest du offen sagen, dass diejenigen, die diese Werte leben, unterentwickelt oder gar minderwertig sind? Einzig, weil sie nicht "durchschnittlich" sind? Vor 50 Jahren war S*x auf die Zeugung beschränkt, im öffentlichen Leben. Inzwischen ist der Spaß daran gesellschaftlich akzeptiert. Und wir, die von dieser Freiheit nun profitieren können, sperren uns dagegen, wenn unsere Nachkommen noch einen Schritt weiter gehen?

Gut, ich gestehe, ich kann das nicht rational argumentieren, weil ich noch keinen Gruppensex hatte. Vielleicht erwacht in sonem Moment in mir der Instinkt, dass ich mich so oft wie möglich fortpflanzen muss und ich empfinde es als befriedigend eine Frau nach der anderen zu begatten. (Denn S*x im Sinne von Lust und Gefühlen ist das ja keiner mehr. Das ist nur noch ein reiner Instinkt- und Macht-Akt)

Aber ich möchte auch davor warnen, dass mit Frauen (als wichtigem Bestandteil der sozialen Intelligenz [Männer haben da noch Nachholbedarf]) dann so umgegangen wird, als wären sie Objekte.
Der Mensch war irgendwann einmal auf die Gruppe angewiesen und ich behaupte, dass er als alleiniges Individuum irgendwann seine Menschlichkeit verliert.

Das Bevölkerungswachstum ist nochmal 'ne ganz andere Sache ^^
Ohne Frage sind manche Verhaltensweise schädlich. Aber wenn der Einzelne frei ist, sie dennoch zu verfolgen, dann wiegt das diese Schädlichkeit auf! Denn im selben Moment, in dem der Mensch über sich selbst und sein Tun bestimmen kann und darf bis zum Äußersten, ist seine Entwicklung zum freien Individuum abgeschlossen.

Ja, im Grunde von der Logik her schon richtig, aber was bringt mir denn dann diese Entwicklung zum "freien Individuum". Das hört sich so schön strahlend und herbeisehnungswürdig an, aber was muss ich mir denn darunter vorstellen?
Ich will doch gar nicht frei sein: Ich hab Angst davor irgendwann einfach alleine zu sein. Ich will Mensch sein und das kann ich (persönlich) jedenfalls nur, wenn ich andere Individuen um mich herum habe.

Da bin ich anderer Meinung: der Mensch hat sich auch in den letzten zweitausend Jahren zumindest psychisch stark entwickelt. Ob vor oder zurück, das sei dahingestellt - aber eine Entwicklung liegt vor, ganz klar.

Gut, ich meinte die Entwicklung nach vorne hin. Ich glaube nicht, dass die Menschen vor 2000 Jahren anders gedacht haben in Bezug zu manchen Themen, die die Zeiten überdauert haben. Themen wie "Krieg, Hunger, Leid allgemein". Oder "Liebe, Freundschaft, Geselligkeit".

Natürlich hat die Biologie einen (zentralen) Einfluss auf die Psyche. Mir ging es aber darum, dass man in der Medizin klare, eindeutige Urteile fällen kann (unter medizinischem Gesichtspunkt), während das in der Ethik nicht möglich ist.

Euthanasie? Sterbehilfe?
Ich kann da leider aus persönlicher Erfahrung von reden, wenn es darum geht, dass Menschen in Pflegeheimen künstlich am Leben erhalten werden und dahinsiechen, während ihre Psyche vegetiert und irgendwann verschwindet.
Wer entscheidet über die medizinische Notwendigkeit Leben zu verlängern (Hippokrates?) bzw Leid zu lindern (erst recht Hippokrates) und in dem Fall dann eine Entscheidung über den Tod eines Menschen treffen zu können/müssen?

Nun gut, wenn es nur Vorschläge sind: wieso dann die Aufregung darüber, wenn sie nicht befolgt werden?

*g* weils mich interessiert und betrifft. Ich lebe in dieser Gesellschaft. Ich hab irgendwann vor n paar Jahren gemerkt, dass ich den Anspruch an mich selber stelle, ALLES BESSER ZU MACHEN, und wenn das schon nicht geht, dann ändere ich die Welt im Kleinen: ich kann sicher sagen, ich werde mich reproduzieren und ich behaupte mal, dass wenn biologisch nix schiefgeht, die Welt daran keinen Schaden erleiden wird. Eher noch nen Gewinn.
Dass der Gewinn für mich persönlich immens ist, lassen wir dann mal beiseite

Der Mensch hat sich zur Gesellschaft zusammengeschlossen um in seiner Umwelt zu überleben - ein einzelner Urmensch war zum Tode verdammt, die Gruppe allein konnte Überleben sichern. Aber mit jedem Jahrhundert gelingt es uns mehr und mehr, uns allein gegen die Umwelt zu behaupten. D.h., die Gesellschaft ist ein Relikt vergangener Tage, das wie Blei an jeder weiteren Entwicklung hängt.

Da möchte ich ganz strikt protestieren. Was passiert denn gerade im Moment? Individuen sitzen alleine in Einzimmerwohnungen in Großstädten. Anonymisierung wohin das Auge reicht. positive Werte wie Freundlichkeit, Höflichkeit etc verschwinden und machen einem allgemeinen Egozentrismus Platz oder werden davon verdrängt.
Menschen, die alleine sind gehen seelisch kaputt, weil sie diese Einsamkeit nicht ertragen.
Auch hier kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich beinahe den Verstand verloren habe, als ich plötzlich in einer Situation in ner fremden Stadt war, ohne jemanden zu kennen, ohne eine genauere Perspektive (was mich wohl erwartet). Das war der absolute Psychostress für mich.
Wenn ich da nicht meine Arbeit (Zivi) gehabt hätte, wäre ich innerlich so sehr verzweifelt an mir... ich mag mir gar nicht ausmalen, was passiert wäre.
Natürlich kann man dann hier ansetzen und sagen, dass ich vllt in dem Moment zu schwach war, aber ich glaube das ist kein Einzelphänomen, sondern lässt sich auf viele - wahrscheinlich sogar auf den Großteil der Menschen übertragen.

Erst, wenn man diese Strukturen auflöst, lässt sich ein neuer, großer Fortschritt erreichen. Nicht heute, nicht morgen, nicht in hundert Jahren. Aber irgendwann.

Entschuldige bitte, dass ich diesen Satz aus dem Zusammenhang gerissen habe. Im Zusammenhang hat er für mich ne negative Konnotation gehabt.
So kann ich dir zustimmen ^^
Strukturen MÜSSEN aufgelöst werden, um Fortschritt zu erreichen.
Aber welche - das können wir diskutieren, dürfen wir aber wahrscheinlich nicht entscheiden. Und ich schätze, der Mensch in seiner komfortablen Trägheit - wie er sie im Moment noch erleben darf - wird dies in naher Zukunft auch nicht tun. Wenn nicht irgendetwas unvorhergesehenes passiert, wird das so weitergehen.

Und je näher wir diesem Punkt kommen, desto weniger lebensfähig ist die Gesellschaft, denn ihre Bestandteil drängen hin zur individuellen Freiheit.
Natürlich hat sich der Mensch entwickelt - es fehlt nicht viel, und diese Entwicklung füllt den Raum aus, den das Gerüst der Gesellschaft ihm zugesteht. Und dann? Soll alles stagnieren, wo alles drängt? Konservativismus kann den Trieb des Fortschritts nicht aufhalten...

Muss er auch gar nicht. Nennen wir das ganze Konstrukt anders. Ich propagiere gar keinen zurückgerichteten sich festigenden Konservatismus.
Ich befürworte eher einen kontrollierte und vorwärtsgerichtete konservativ-liberale "Politik", sofern man dieses Theoriegebilde "Politik" nennen darf.

Auch Marx hat eine Gesellschaftsform angestrebt...das, wovon ich spreche, ist die Auflösung jeder gesellschaftlichen Struktur!

Für mich persönlich ist die Vorstellung der Auflösung einer gesellschaftlichen Struktur sowas von fern, dass ich mich nicht einmal - so sehr ich das auch wollte - hineindenken kann.
Da bin ich dann einfach zu wenig in dir drin, als dass ich mir was darunter vorstellen könnte.
Was bringt mir denn diese Entfernung einer gesellschaftlichen Struktur?

Ich finde eher, dass unsere Gesellschaft sich in Zukunft mit anderen Gesellschaftsformen auseinandersetzen wird. Stichwort "Islam" oder andere Weltreligionen. Aufstieg der Chinesen, Inder als Global Player der Weltwirtschaft.
Das schreit doch alles schon nach Fortschritt/Veränderung.

Mir ist bewusst, dass das sehr idealistisch gedacht ist. Aber es hat von jeher des Idealismus bedurft, um den Fortschritt anzutreiben.
Insofern geht es auch nicht darum, dass jemand diese Welt erschafft und dafür Verantwortung übernimmt - in einer solchen Welt ist jeder nur für sich verantwortlich, kann nicht von anderen verantwortet werden.
Und, schließlich: ich sehe mich nicht in der Lage, diese idealistische Vision umzusetzen.^^

Wenn ich das so lese, würde ich sagen, mein humanistisches Weltbild ist im Vergleich zu deinem ein Fliegenpups, aber man muss sich als "Idealist" auch die Frage stellen, ob so eine "Gesellschaft" (die bei dir ja dann keine mehr ist) auch zukunftsfähig ist.
Was man damit erreichen kann?
Natürlich möchte ich im Grunde nur für mich verantwortlich sein.
Aber das kann ich heute ja auch schon, indem ich mich jeglicher Verantwortung in der Gesellschaft entziehe, mir nen eigenen Ort zum Rückzug suche und versuche an allen Normen und Regeln vorbeizuleben.
Aber bin ich dann nicht auch einsam?

 

[Taliesyn]

Ich verlasse mich eben auf bestimmte Regeln und Verhaltensweisen, die meine Vorfahren "weiter" gebracht haben, als z.B. ihre Altersgenossen.
Das heisst, ich vertraue darauf, was meine Eltern und Verwandtschaft in gewissen Dingen von sich gaben.
Ob das jetzt für alle aussagekräftig genug ist, halte ich auch für übertrieben.
Aber, wenn wir 500 gebildete Leute 500 ungebildeten gegenüberstellen, könnte man klare Studienergebnisse erzielen, indem man die Motivation hinterfragt. Und die Argumentation eventuell nachvollzieht, sofern vorhanden.
Dann hat in dem Fall ne Umfrage für mich in gewisser Weise richtungsweisenden Charakter.

Sobald du dich einfach so auf etwas verlässt, beginnt schon ein Kreislauf, der eindeutig zu kritisieren ist. Man muss die Dinge hinterfragen, sie anzweifeln und prüfen. Man sieht doch immer wieder, wohin unreflektierte Verhaltensweisen führen (Krieg, Fremdenhass, Ignoranz...)
Aber auch eine solche Umfrage würde die Gebildeten über die Ungebildeten stellen, indem ihnen eher vertraut wird...

Um Gottes Willen, bloß nicht
Die müssen den Weg schon selbst gehen. Wir können ihnen nur die Struktur erarbeiten, damit alle dieselben Chancen haben. Im Grunde ist das schon ne gewisse durchschnittliche Entwicklung (wenn man bestimmte Gruppierungen unserer Gesellschaft abzugrenzen vermag). Dass meine Kinder durchschnittlich sind in geistigen und seelischen, als auch in körperlichen Faktoren liegt mir fern!!! (wie vllt nem Großteil der Elternschaft - Ausnahme: der beschriebene Fall, wo Eltern nebenher am poppen sind und Pornos gucken?? )

Du verlangst allen Ernstes Gerechtigkeit in der Welt? Chancengleichheit? Das ist eine Illusion, die nicht mal einem Idealisten wie mir kommt ^^ Klar, alle Eltern halten ihre Kinder für überdurchschnittlich und gut erzogen (auch die, die nicht drüber nachdenken). Aber die wenigsten sind es tatsächlich - und wenn, dann nicht wegen ihrer Erziehung sondern aus sich selbst heraus...Geniebegriff ^^

Gut, ich gestehe, ich kann das nicht rational argumentieren, weil ich noch keinen Gruppensex hatte. Vielleicht erwacht in sonem Moment in mir der Instinkt, dass ich mich so oft wie möglich fortpflanzen muss und ich empfinde es als befriedigend eine Frau nach der anderen zu begatten. (Denn S*x im Sinne von Lust und Gefühlen ist das ja keiner mehr. Das ist nur noch ein reiner Instinkt- und Macht-Akt)

Aber ich möchte auch davor warnen, dass mit Frauen (als wichtigem Bestandteil der sozialen Intelligenz [Männer haben da noch Nachholbedarf]) dann so umgegangen wird, als wären sie Objekte.
Der Mensch war irgendwann einmal auf die Gruppe angewiesen und ich behaupte, dass er als alleiniges Individuum irgendwann seine Menschlichkeit verliert.

Ich würde - ebenfalls ohne die praktische Erfahrung - mal die These aufstellen, dass es da nicht mehr oder weniger um Mach und/oder Lust geht wie sonst auch...ob man sich nun zu zweit oder zu fünft vergnügt..who cares?

Wenn man bedenkt, dass Männer es waren, die die wichtigsten politischen und ethischen Schriften geschrieben haben...*g* Aber eine Haltung, die Menschen zu Objekten macht, ist genauso zu akzeptieren wie jede andere auch.

Ja, im Grunde von der Logik her schon richtig, aber was bringt mir denn dann diese Entwicklung zum "freien Individuum". Das hört sich so schön strahlend und herbeisehnungswürdig an, aber was muss ich mir denn darunter vorstellen?
Ich will doch gar nicht frei sein: Ich hab Angst davor irgendwann einfach alleine zu sein. Ich will Mensch sein und das kann ich (persönlich) jedenfalls nur, wenn ich andere Individuen um mich herum habe.

Frei sein bedeutet nicht allein sein. Frei sein bedeutet, ohne äußeren Zwang zu leben. Kein Staat mit Gesetzen, keine Gesellschaft mit Ethik und Moral, kein Verhältnis mit erzwungener Rücksichtnahme. Die Möglichkeit, frei über sich und sein Tun zu bestimmen, bis hin zu Suizid, Selbstaufopferung, Altruismus, etc. Mensch sein und Menschlichkeit sind zwei verschiedene Dinge. Du bist immer Mensch, egal, ob du deinen Trieben oder deiner Vernunft folgst.

Gut, ich meinte die Entwicklung nach vorne hin. Ich glaube nicht, dass die Menschen vor 2000 Jahren anders gedacht haben in Bezug zu manchen Themen, die die Zeiten überdauert haben. Themen wie "Krieg, Hunger, Leid allgemein". Oder "Liebe, Freundschaft, Geselligkeit".

Die Römer waren wohl eindeutig von Krieg und Grausamkeit angetan, und die Griechen liebten ihre Lustknaben....kein anderes Denken??

Euthanasie? Sterbehilfe?
Ich kann da leider aus persönlicher Erfahrung von reden, wenn es darum geht, dass Menschen in Pflegeheimen künstlich am Leben erhalten werden und dahinsiechen, während ihre Psyche vegetiert und irgendwann verschwindet.
Wer entscheidet über die medizinische Notwendigkeit Leben zu verlängern (Hippokrates?) bzw Leid zu lindern (erst recht Hippokrates) und in dem Fall dann eine Entscheidung über den Tod eines Menschen treffen zu können/müssen?

Das sind keine medizinischen, sondern ethische Fragen Und somit stützt das meine Aussage ^^

*g* weils mich interessiert und betrifft. Ich lebe in dieser Gesellschaft. Ich hab irgendwann vor n paar Jahren gemerkt, dass ich den Anspruch an mich selber stelle, ALLES BESSER ZU MACHEN, und wenn das schon nicht geht, dann ändere ich die Welt im Kleinen: ich kann sicher sagen, ich werde mich reproduzieren und ich behaupte mal, dass wenn biologisch nix schiefgeht, die Welt daran keinen Schaden erleiden wird. Eher noch nen Gewinn.
Dass der Gewinn für mich persönlich immens ist, lassen wir dann mal beiseite

Wir sind nicht in der Lage, die Welt zu verbessern. Das unterliegt einer Eigendynamik, die wir nicht beeinflussen können. Insofern ist dieser Anspruch geradezu sinnlos, denn er ist illusorisch...

Da möchte ich ganz strikt protestieren. Was passiert denn gerade im Moment? Individuen sitzen alleine in Einzimmerwohnungen in Großstädten. Anonymisierung wohin das Auge reicht. positive Werte wie Freundlichkeit, Höflichkeit etc verschwinden und machen einem allgemeinen Egozentrismus Platz oder werden davon verdrängt.
Menschen, die alleine sind gehen seelisch kaputt, weil sie diese Einsamkeit nicht ertragen.
Auch hier kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich beinahe den Verstand verloren habe, als ich plötzlich in einer Situation in ner fremden Stadt war, ohne jemanden zu kennen, ohne eine genauere Perspektive (was mich wohl erwartet). Das war der absolute Psychostress für mich.
Wenn ich da nicht meine Arbeit (Zivi) gehabt hätte, wäre ich innerlich so sehr verzweifelt an mir... ich mag mir gar nicht ausmalen, was passiert wäre.
Natürlich kann man dann hier ansetzen und sagen, dass ich vllt in dem Moment zu schwach war, aber ich glaube das ist kein Einzelphänomen, sondern lässt sich auf viele - wahrscheinlich sogar auf den Großteil der Menschen übertragen.

Da denkst du schon wieder so schematisiert: "positive Werte" - für dich vielleicht, für andere nicht
Wie gesagt, wir sind noch nicht so weit. Aber die Zeit wird kommen, in der wir die Einsamkeit anstreben und lieben. (Das ist ein Punkt, der mir viel Kopfzerbrechen bereitet: je höher die geistige Offenheit und Entwicklung, desto eher ist man willens, einsam zu leben - daraus resultiert ein gewisses Übermenschkonzept, dass nicht gerade hübsch aber wohl unvermeidbar ist...)

Entschuldige bitte, dass ich diesen Satz aus dem Zusammenhang gerissen habe. Im Zusammenhang hat er für mich ne negative Konnotation gehabt.
So kann ich dir zustimmen ^^
Strukturen MÜSSEN aufgelöst werden, um Fortschritt zu erreichen.
Aber welche - das können wir diskutieren, dürfen wir aber wahrscheinlich nicht entscheiden. Und ich schätze, der Mensch in seiner komfortablen Trägheit - wie er sie im Moment noch erleben darf - wird dies in naher Zukunft auch nicht tun. Wenn nicht irgendetwas unvorhergesehenes passiert, wird das so weitergehen.

Ob wir etwas dürfen oder nicht, ist egal. Wir können für uns entscheiden und dieser Entscheidung folgen. Und wenn sich in 100 Jahren jemand für den entgegengesetzten Weg entscheidet, ist unsere Version halt hinfällig und am Ende - so what?
Aber die Beobachtung (und die Argumentation) zeigt, dass die gesellschaftliche Struktur diejenige ist, die aufgelöst werden muss, denn sie ist das Einzige, was noch nicht gewandelt wurde.

Muss er auch gar nicht. Nennen wir das ganze Konstrukt anders. Ich propagiere gar keinen zurückgerichteten sich festigenden Konservatismus.
Ich befürworte eher einen kontrollierte und vorwärtsgerichtete konservativ-liberale "Politik", sofern man dieses Theoriegebilde "Politik" nennen darf.

Konservative Politik und Fortschritt zu vereinigen - wie soll das gehen? Am Bestehenden festhalten um den Wandel zu erzielen?

Für mich persönlich ist die Vorstellung der Auflösung einer gesellschaftlichen Struktur sowas von fern, dass ich mich nicht einmal - so sehr ich das auch wollte - hineindenken kann.
Da bin ich dann einfach zu wenig in dir drin, als dass ich mir was darunter vorstellen könnte.
Was bringt mir denn diese Entfernung einer gesellschaftlichen Struktur?

Ich finde eher, dass unsere Gesellschaft sich in Zukunft mit anderen Gesellschaftsformen auseinandersetzen wird. Stichwort "Islam" oder andere Weltreligionen. Aufstieg der Chinesen, Inder als Global Player der Weltwirtschaft.
Das schreit doch alles schon nach Fortschritt/Veränderung.

Was es dir bringt? Zuallererst die Anarchie. Und damit die Befreiung von Gesetzen. Du bekommst die Freiheit, alles zu tun, was du willst, ohne Bestrafung durch abstrakte, von anderen gesetzte Instanzen fürchten zu müssen. Und dann folgen weitere Optionen...die Auflösung der Gesellschaft hebt alle nicht-biologischen Zwänge und Regeln auf.

Ich meine die Auflösung ALLER Gesellschaftsformen. Die Auseinandersetzungen innerhalb der Gesellschaft sind kein wirklicher Wandel, sondern nur eine interne Modifikation! Aber sie sind ein weiterer Schritt, denn die einzelnen Formen vermischen sich immer mehr...was am Ende zum einheitlichen Brei führt, der dann nur umso leichter überwunden werden kann.

Wenn ich das so lese, würde ich sagen, mein humanistisches Weltbild ist im Vergleich zu deinem ein Fliegenpups

Inwiefern?

aber man muss sich als "Idealist" auch die Frage stellen, ob so eine "Gesellschaft" (die bei dir ja dann keine mehr ist) auch zukunftsfähig ist.
Was man damit erreichen kann?
Natürlich möchte ich im Grunde nur für mich verantwortlich sein.
Aber das kann ich heute ja auch schon, indem ich mich jeglicher Verantwortung in der Gesellschaft entziehe, mir nen eigenen Ort zum Rückzug suche und versuche an allen Normen und Regeln vorbeizuleben.
Aber bin ich dann nicht auch einsam?

Ich weiß nicht, ob "meine" Gesellschaft eine Zukunft hätte. Ich glaube eher nicht. Aber wie gesagt, es geht um die Freiheit, nicht um die Erhaltung der Menschen
Kannst du nicht. Spätestens, wenn du an den staatlichen Regeln vorbeilebst, wirst du inhaftiert. Und wenn du Normen ignorierst, bekommst du einen Thread im Forum, wo du als asoziales, dumpfes und triebhaftes Monster abgestempelt wirst ^^
Einsam? Ja, der wirklich Freie ist einsam. Aber was ist Einsamkeit gegen Freiheit? Wer frei ist, kann diese Freiheit ja auch aus freiem Willen aufgeben - zugunsten der Zweisamkeit, zum Beispiel.

 

[mighty666]

Sobald du dich einfach so auf etwas verlässt, beginnt schon ein Kreislauf, der eindeutig zu kritisieren ist. Man muss die Dinge hinterfragen, sie anzweifeln und prüfen. Man sieht doch immer wieder, wohin unreflektierte Verhaltensweisen führen (Krieg, Fremdenhass, Ignoranz...)

Das Leben an sich, die Natur ist ein einziger Kreislauf...
Na klar muss man hinterfragen, anzweifeln und kritisieren. Nichtsdestotrotz kann ich nach erfolgter Reflektion die Werte meiner Vorgänger übernehmen.

Du verlangst allen Ernstes Gerechtigkeit in der Welt? Chancengleichheit? Das ist eine Illusion, die nicht mal einem Idealisten wie mir kommt ^^ Klar, alle Eltern halten ihre Kinder für überdurchschnittlich und gut erzogen (auch die, die nicht drüber nachdenken). Aber die wenigsten sind es tatsächlich - und wenn, dann nicht wegen ihrer Erziehung sondern aus sich selbst heraus...Geniebegriff ^^

ja ich verlange und fordere und weiss doch selber, dass ich nie gehört werde

Ich würde - ebenfalls ohne die praktische Erfahrung - mal die These aufstellen, dass es da nicht mehr oder weniger um Mach und/oder Lust geht wie sonst auch...ob man sich nun zu zweit oder zu fünft vergnügt..who cares?

Mein natürlicher Erhaltungstrieb, der mir sagt, ich muss das Risiko von Krankheiten nicht noch erhöhen

Wenn man bedenkt, dass Männer es waren, die die wichtigsten politischen und ethischen Schriften geschrieben haben...*g* Aber eine Haltung, die Menschen zu Objekten macht, ist genauso zu akzeptieren wie jede andere auch.

Dann is für dich der Begriff "Würde" nicht existent?

Frei sein bedeutet nicht allein sein. Frei sein bedeutet, ohne äußeren Zwang zu leben. Kein Staat mit Gesetzen, keine Gesellschaft mit Ethik und Moral, kein Verhältnis mit erzwungener Rücksichtnahme. Die Möglichkeit, frei über sich und sein Tun zu bestimmen, bis hin zu Suizid, Selbstaufopferung, Altruismus, etc. Mensch sein und Menschlichkeit sind zwei verschiedene Dinge. Du bist immer Mensch, egal, ob du deinen Trieben oder deiner Vernunft folgst.

Ich glaube, dass als Mensch du immer eine Idee von Moral und Selbstverständnis und ein Verständnis deiner Umwelt hast. (Sofern du nen gewissen intellektuellen Punkt erreichst).
Und diese Moralverständnisse werden sich zwangsläufig zu einer Gesellschaft herausbilden. Ist natürlich die Frage, ob die Gesellschaft jetzt die Menschen dazu macht, was sie sind. Oder ob das Individuum die Möglichkeit besitzt seine Umgebung zu definieren und zu ändern.
Mensch sein und Menschlichkeit gehören jetzt aus meinem relativ christlichen Verständnis zusammen...

Wir sind nicht in der Lage, die Welt zu verbessern. Das unterliegt einer Eigendynamik, die wir nicht beeinflussen können. Insofern ist dieser Anspruch geradezu sinnlos, denn er ist illusorisch...

Ist mir klar. Aber ohne Träume wäre der Mensch auch nicht Mensch. - Behaupte ich jetzt einfach mal =)

Da denkst du schon wieder so schematisiert: "positive Werte" - für dich vielleicht, für andere nicht
Wie gesagt, wir sind noch nicht so weit. Aber die Zeit wird kommen, in der wir die Einsamkeit anstreben und lieben. (Das ist ein Punkt, der mir viel Kopfzerbrechen bereitet: je höher die geistige Offenheit und Entwicklung, desto eher ist man willens, einsam zu leben - daraus resultiert ein gewisses Übermenschkonzept, dass nicht gerade hübsch aber wohl unvermeidbar ist...)

Der Mensch braucht aus seiner Biologie heraus den Kontakt zu anderen. Das kleine Kind braucht Körperkontakt zur Mutter. Wenn ich einsam wäre, würde ich zugrunde gehen. Und ich glaube jeder andere auch.

Aber die Beobachtung (und die Argumentation) zeigt, dass die gesellschaftliche Struktur diejenige ist, die aufgelöst werden muss, denn sie ist das Einzige, was noch nicht gewandelt wurde.

Sie ist aber doch gar kein festes Konstrukt. Die Gesellschaft wandelt sich in sich selbst ständig.
Wenn wir jetzt den anderen Thread hier reinziehen wollen, würde ich behaupten, dass die Gesellschaft sich in eine Richtung entwickelt, die nicht zu verantworten ist für die Zukunft.

Konservative Politik und Fortschritt zu vereinigen - wie soll das gehen? Am Bestehenden festhalten um den Wandel zu erzielen?

Wandel, aber in Maßen und in einem geregelten Verlauf.

Was es dir bringt? Zuallererst die Anarchie. Und damit die Befreiung von Gesetzen. Du bekommst die Freiheit, alles zu tun, was du willst, ohne Bestrafung durch abstrakte, von anderen gesetzte Instanzen fürchten zu müssen. Und dann folgen weitere Optionen...die Auflösung der Gesellschaft hebt alle nicht-biologischen Zwänge und Regeln auf.

und du meinst, du lebst dann - wenn es um Nahrungsverteilung geht - länger, als jemand der körperlich stärker ist als du?

Einsam? Ja, der wirklich Freie ist einsam. Aber was ist Einsamkeit gegen Freiheit? Wer frei ist, kann diese Freiheit ja auch aus freiem Willen aufgeben - zugunsten der Zweisamkeit, zum Beispiel.

Freiheit ohne Regeln kann dir diese Zweisamkeit aber auch wieder zerstören.
Kommt der große starke Nachbar her und krallt sich deine Frau.
Was willste machen außer dir ne andere suchen?

 

[Taliesyn]

Das Leben an sich, die Natur ist ein einziger Kreislauf...
Na klar muss man hinterfragen, anzweifeln und kritisieren. Nichtsdestotrotz kann ich nach erfolgter Reflektion die Werte meiner Vorgänger übernehmen.

Kannst du - aber du hast ja geschrieben: "Ich verlasse mich eben auf bestimmte Regeln und Verhaltensweisen, die meine Vorfahren "weiter" gebracht haben, als z.B. ihre Altersgenossen.
Das heisst, ich vertraue darauf, was meine Eltern und Verwandtschaft in gewissen Dingen von sich gaben.", was für mich nicht nach reflektiertem Weltbild klingt ^^

ja ich verlange und fordere und weiss doch selber, dass ich nie gehört werde

Jedem sein Hobby...^^

Mein natürlicher Erhaltungstrieb, der mir sagt, ich muss das Risiko von Krankheiten nicht noch erhöhen

Ja, okay...aber das ist nun wirklich keine sehr hohe Instanz innerhalb einer solchen Diskussion

Dann is für dich der Begriff "Würde" nicht existent?

Für mich schon. Aber wenn ich das Recht habe, die Würde des Menschen zu akzeptieren, dann sollte ein anderer auch das Recht haben, diese Würde für nicht existent zu erachten. Gleichheit...^^

Ich glaube, dass als Mensch du immer eine Idee von Moral und Selbstverständnis und ein Verständnis deiner Umwelt hast. (Sofern du nen gewissen intellektuellen Punkt erreichst).
Und diese Moralverständnisse werden sich zwangsläufig zu einer Gesellschaft herausbilden. Ist natürlich die Frage, ob die Gesellschaft jetzt die Menschen dazu macht, was sie sind. Oder ob das Individuum die Möglichkeit besitzt seine Umgebung zu definieren und zu ändern.

Als Mensch hast du nur eine Idee von dem, was gut für dich ist. Erst die Gesellschaft, dann die Moral - erst entsteht die Gruppe, dann entstehen deren Regeln!

Mensch sein und Menschlichkeit gehören jetzt aus meinem relativ christlichen Verständnis zusammen...

Christentum ist mir ein rotes Tuch....^^

Ist mir klar. Aber ohne Träume wäre der Mensch auch nicht Mensch. - Behaupte ich jetzt einfach mal =)

Aber er sollte sich immer bewusst sein, dass Träume Träume sind!

Der Mensch braucht aus seiner Biologie heraus den Kontakt zu anderen. Das kleine Kind braucht Körperkontakt zur Mutter. Wenn ich einsam wäre, würde ich zugrunde gehen. Und ich glaube jeder andere auch.

Das kleine Kind braucht seine Mutter. Allein schon vom Biologischen her. Aber der Erwachsene, wage ich zu behaupten, kann auch ohne Mitmenschen leben - wie sonst erklärst du dir all die Eremiten, die die Geschichte hervorgebracht hat?

Sie ist aber doch gar kein festes Konstrukt. Die Gesellschaft wandelt sich in sich selbst ständig.
Wenn wir jetzt den anderen Thread hier reinziehen wollen, würde ich behaupten, dass die Gesellschaft sich in eine Richtung entwickelt, die nicht zu verantworten ist für die Zukunft.

In sich selbst! Eben das ist der Punkt! Sie wandelt sich IN sich, nicht sich selbst! Sie bleibt immer Gesellschaft, egal, welche Form sie annimmt!

und du meinst, du lebst dann - wenn es um Nahrungsverteilung geht - länger, als jemand der körperlich stärker ist als du?


Freiheit ohne Regeln kann dir diese Zweisamkeit aber auch wieder zerstören.
Kommt der große starke Nachbar her und krallt sich deine Frau.
Was willste machen außer dir ne andere suchen?

Nein....natürlich würde ich unterliegen und eingehen. Und natürlich könnte meine Zweisamkeit zerstört werden. Na und?

 

[mighty666]

Kannst du - aber du hast ja geschrieben: "Ich verlasse mich eben auf bestimmte Regeln und Verhaltensweisen, die meine Vorfahren "weiter" gebracht haben, als z.B. ihre Altersgenossen.
Das heisst, ich vertraue darauf, was meine Eltern und Verwandtschaft in gewissen Dingen von sich gaben.", was für mich nicht nach reflektiertem Weltbild klingt ^^

Unterstellst du mir jetz, dass mein Weltbild nicht sorgfältig reflektiert ist?

Ja, okay...aber das ist nun wirklich keine sehr hohe Instanz innerhalb einer solchen Diskussion

Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb ist der einzige Faktor, der meinen intellektuellen Unterschied zu anderen irgendwie begünstig und hervorruft. Ich kann mich so abgrenzen und meine Gene als die besseren verkaufen

Für mich schon. Aber wenn ich das Recht habe, die Würde des Menschen zu akzeptieren, dann sollte ein anderer auch das Recht haben, diese Würde für nicht existent zu erachten. Gleichheit...^^

Aber das würde doch nen Massenmörder/Serienmörder entschuldigen: Der behauptet dann einfach. Ich sehe die Würde des Menschen als nicht gegeben. Und kann einfach damit durchkommen?

Christentum ist mir ein rotes Tuch....^^

Wobei manche Ansätze gar nicht so dumm sind.
Das kann ich sagen, weil ich da genug Erfahrungen habe
(und ich hab auch den Blick hinter die Kulissen gewagt... 3 Jahre Theologiestudium )

Aber er sollte sich immer bewusst sein, dass Träume Träume sind!

Träume sind der Fortschritt
in gewisser Weise

Das kleine Kind braucht seine Mutter. Allein schon vom Biologischen her. Aber der Erwachsene, wage ich zu behaupten, kann auch ohne Mitmenschen leben - wie sonst erklärst du dir all die Eremiten, die die Geschichte hervorgebracht hat?

Ich erklär die mir dadurch, dass sie sich selbst profilieren wollten. Oder wirklich einfach die Schnauze voll hatten. Aber ohne Gesellschaft oder Mitmenschen wüsste man von ihnen ja auch nicht.

In sich selbst! Eben das ist der Punkt! Sie wandelt sich IN sich, nicht sich selbst! Sie bleibt immer Gesellschaft, egal, welche Form sie annimmt!

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Gesellschaft an sich etwas negatives sein soll

Nein....natürlich würde ich unterliegen und eingehen. Und natürlich könnte meine Zweisamkeit zerstört werden. Na und?

Find ich doooooooof!

 

[thelematiker]

Christentum ist mir ein rotes Tuch....^^

Wobei manche Ansätze gar nicht so dumm sind.

Es gibt vieles, wobei die Ansätze gar nicht so dumm sind. Meistens scheitert es aber an der Umsetzung (oder der Gesellschaft).
Von daher kann ich Taliesyn teilweise verstehen, von daher auch Respekt den Standpunkt so konsequent zu vertreten.

Müsst ihr eure Beiträge so lang machen? Oder nen bischen weniger Studentendeutsch? Klingt alles so...mmh wie nennt man das?

(Endlich konnt ich auch mal was sagen)

 

[mighty666]

ich weiss was du meinst.

deswegen hab ich auch so lang gebraucht für den letzten Post. man schiebts dann doch auf, weil man eigentlich gar nicht die Zeit hätte, und dann irgendwie irgendwann doch hat

 

[Taliesyn]

Unterstellst du mir jetz, dass mein Weltbild nicht sorgfältig reflektiert ist?

Ja, tue ich ^^

Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb ist der einzige Faktor, der meinen intellektuellen Unterschied zu anderen irgendwie begünstig und hervorruft. Ich kann mich so abgrenzen und meine Gene als die besseren verkaufen

Was bringt dir das?

Aber das würde doch nen Massenmörder/Serienmörder entschuldigen: Der behauptet dann einfach. Ich sehe die Würde des Menschen als nicht gegeben. Und kann einfach damit durchkommen?

In der aufgelösten Gesellschaft? Ja, klar.

Wobei manche Ansätze gar nicht so dumm sind.
Das kann ich sagen, weil ich da genug Erfahrungen habe
(und ich hab auch den Blick hinter die Kulissen gewagt... 3 Jahre Theologiestudium )

Findest du? Mich stört die gesamte Konzeption eines Schöpfers und Retters....und ich habe mich lange damit beschäftigt, nicht im Studium aber privat. ^^

Träume sind der Fortschritt
in gewisser Weise

Klingt jetzt doch so, als wolltest du eine hohle Phrase irgendwie stützen..^^

Ich erklär die mir dadurch, dass sie sich selbst profilieren wollten. Oder wirklich einfach die Schnauze voll hatten. Aber ohne Gesellschaft oder Mitmenschen wüsste man von ihnen ja auch nicht.

Ohne Gesellschaft wäre jeder ein Eremit. Es ging mir nur darum, zu verdeutlich, dass man durchaus einsam leben kann.

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Gesellschaft an sich etwas negatives sein soll

Weil sie die individuelle Freiheit beschränkt, indem sie Rücksichtnahme verlangt.

Find ich doooooooof!

Dein Problem, nicht meins ^^


@thelematiker: Ich weiß, was du meinst. Aber ich spreche/schreibe immer so...

 

[mighty666]

Was bringt dir das?

Befriedigung meiner Urtriebe. S*x

In der aufgelösten Gesellschaft? Ja, klar.

Finde ich aber gefährlich.

Klingt jetzt doch so, als wolltest du eine hohle Phrase irgendwie stützen..^^

Ich finde sie nicht hohl. Träume sind doch ein Motivationsfaktor.

Ohne Gesellschaft wäre jeder ein Eremit. Es ging mir nur darum, zu verdeutlich, dass man durchaus einsam leben kann.

Kann man schon, aber in welcher Qualität?
Ich behaupte, dass die Lebensqualität nachlässt.

Weil sie die individuelle Freiheit beschränkt, indem sie Rücksichtnahme verlangt.

Rücksichtnahme, von der du doch auch profitiertst?

 

[Taliesyn]

Befriedigung meiner Urtriebe. S*x

Finde ich aber gefährlich.


Ich finde sie nicht hohl. Träume sind doch ein Motivationsfaktor.

Kann man schon, aber in welcher Qualität?
Ich behaupte, dass die Lebensqualität nachlässt.


Rücksichtnahme, von der du doch auch profitiertst?

"Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb ist der einzige Faktor, der meinen intellektuellen Unterschied zu anderen irgendwie begünstig und hervorruft. Ich kann mich so abgrenzen und meine Gene als die besseren verkaufen" - Das tust du über S*x???? Dich abgrenzen und deine Intellektualität unterstreichen?

Ich habe nie behauptet, dass es ungefährlich sei.

Motivation ja, aber Motivation und Fortschritt sind zwei verschiedene Dinge ^^

Und ich behaupte, dass Freiheit auch den Verlust an Lebensqualität aufwiegt. Der im übrigen ja subjektiv und individuell verschieden ausfiele.

Ich lege keinen Wert darauf, dass andere Rücksicht auf mich nehmen.

 

[mighty666]

"Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb ist der einzige Faktor, der meinen intellektuellen Unterschied zu anderen irgendwie begünstig und hervorruft. Ich kann mich so abgrenzen und meine Gene als die besseren verkaufen" - Das tust du über S*x???? Dich abgrenzen und deine Intellektualität unterstreichen?

Drehs mir doch net im Mund rum ^^

Du hast gefragt, warum ich meine Gene als bessere verkaufen will?
Natürlich um meine Triebe zu befriedigen. Weil ich aber Ansprüche hab, bzw meine Bedürfnisse besondere sind, brauch ich natürlich auch besondere Partner, die dazu bereit sind sich intellektuell mit mir zu duellieren. Das ist jetz keine Anmache

Und ich behaupte, dass Freiheit auch den Verlust an Lebensqualität aufwiegt. Der im übrigen ja subjektiv und individuell verschieden ausfiele.

Für mich negativ, weil ich nicht gerade der Muskelprotz bin.

Ich lege keinen Wert darauf, dass andere Rücksicht auf mich nehmen.

Ich glaubs dir nich wirklich =)
Denn sonst würdest du gar nicht erst die Mühe machen und mit mir diskutieren.

 

[Taliesyn]

Drehs mir doch net im Mund rum ^^

Du hast gefragt, warum ich meine Gene als bessere verkaufen will?
Natürlich um meine Triebe zu befriedigen. Weil ich aber Ansprüche hab, bzw meine Bedürfnisse besondere sind, brauch ich natürlich auch besondere Partner, die dazu bereit sind sich intellektuell mit mir zu duellieren. Das ist jetz keine Anmache



Für mich negativ, weil ich nicht gerade der Muskelprotz bin.

Ich glaubs dir nich wirklich =)
Denn sonst würdest du gar nicht erst die Mühe machen und mit mir diskutieren.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Irgendwie hab ich da den Faden verloren...^^ Du hättest mit mir auch wenig Erfolg, deine Intellektualität in die Zukunft zu vererben...^^ Allein biologisch gesehen.


Oh, ich auch nicht...wäre wohl der Erste, der kaputt geht...^^ Worte helfen da oft nicht weiter, und an Taten bin ich eher arm...

Eine Diskussion hat nicht viel mit Rücksichtnahme zu tun. Ich verlange weder, dass man meine Meinung akzeptiert, noch, dass man sie respektiert ^^

 

[mighty666]

Eine Diskussion hat nicht viel mit Rücksichtnahme zu tun. Ich verlange weder, dass man meine Meinung akzeptiert, noch, dass man sie respektiert ^^

Aber du führst sie, damit man deine Thesen "kennenlernt". Es geht dir ja nicht um das Diskutieren um des Diskutierens willen, sondern darum, dass du etwas mit deinen Posts erreichen willst. Es geht auch nicht unbedingt um Akzeptanz oder Respekt, sondern um Verständnis.
Der Mensch versucht Verständnis zu schaffen bei anderen. --> Er sucht die Gruppe. Gruppen sind wiederum Gesellschaftsformen im Kleinen.

 

[Taliesyn]

Aber du führst sie, damit man deine Thesen "kennenlernt". Es geht dir ja nicht um das Diskutieren um des Diskutierens willen, sondern darum, dass du etwas mit deinen Posts erreichen willst. Es geht auch nicht unbedingt um Akzeptanz oder Respekt, sondern um Verständnis.
Der Mensch versucht Verständnis zu schaffen bei anderen. --> Er sucht die Gruppe. Gruppen sind wiederum Gesellschaftsformen im Kleinen.

Ich? Will nichts erreichen...das ist ein Nebeneffekt, der Auftritt. Primär diskutiere ich, weil jemand diese Diskussion wollte. Spätestens, nachdem ich, aus reiner Freude daran, meine Meinung kundtat. Verständnis schaffen ist auch wieder eine Form der Freiheitsberaubung da Einflussnahme...^^

 

[mighty666]

Verständnis schaffen ist auch wieder eine Form der Freiheitsberaubung da Einflussnahme...^^

oder Fortschritt? (na klar is das n extrinsischer - aber darum ja nicht falsch)

 

[thelematiker]

Ich? Will nichts erreichen...das ist ein Nebeneffekt, der Auftritt. Primär diskutiere ich, weil jemand diese Diskussion wollte. Spätestens, nachdem ich, aus reiner Freude daran, meine Meinung kundtat. Verständnis schaffen ist auch wieder eine Form der Freiheitsberaubung da Einflussnahme...^^

Ich sehe das eher wie Manipulation an als wie Freiheitsberaubung.

 

[Taliesyn]

oder Fortschritt? (na klar is das n extrinsischer - aber darum ja nicht falsch)

Alles, was nicht intrinsisch ist, ist Einflussnahme und somit nicht unserem Willen unterliegend - damit also unsere Freiheit beschränkend.


Und raubt Manipulation uns nicht den eigenen, freien Willen?

 

[mighty666]

Alles, was nicht intrinsisch ist, ist Einflussnahme und somit nicht unserem Willen unterliegend - damit also unsere Freiheit beschränkend.

seh ich anders.

Wenn ich extrinsisch beeinflusst werde, habe ich doch letztendlich immer noch die Möglichkeit mich selbst zu entscheiden, wie ich will und die extrinsische Erfahrung zu ner intrinsischen Entscheidung zu machen.
Damit habe ich doch erst recht die Freiheit geschützt und noch einen weiteren Entwicklungsschritt erreicht (im besten Falle)