Drogen legalisieren?

[darkkurt]

Zitat von All4you

Wie ich es hier schon schrieb. Hier ist ein Forum für Drogenunterstützer!

Hier ist ein Forum, in dem viele User für eine liberalere Drogenpolitik sind. Mag ja sein, dass Differenzierung nicht so Deins ist, aber mit haltlosen Unterstellungen solltest du dich zurück halten

[Capo]

Das dieses Szenario unrealistisch ist, ist mir bewusst. Es geht auch gar nicht darum es tatsächlich umzusetzen. Es sollte nur aufzeigen, dass die Theorie des Bedürfnises nach Drogen nicht real, sondern hypothetisch ist.

Die Nachfrage von Drogen wird erst mit dem Angebot erschaffen. Darum geht es.

[Marty]

Zitat von Capo

Nicht jedes Bedürfnis eines Menschen sollte auch erfüllt werden. Und zwar dann nicht, wenn dieses Bedürfnis die eigene Sicherheit bzw. Gesundheit oder die anderer Menschen gefährdet.

Sobald man andere Menschen gefährdet bin ich ganz auf Deiner Seite. Gesetze, die verhindern, das man sich selber schadet, greifen aber tief in mein Selbstbestimmungsrecht ein.

Drogen schaden. Alkohol schadet. Nikotin schadet. Koffein schadet. Zucker schadet. Salz schadet. Risikosport schadet. Zu wenig Sport schadet. Zu viel Essen schadet. Zu wenig Essen schadet.

Aus gutem Grund ist der Konsum nicht verboten.

[baffi]

Zitat von Capo

[...] Es sollte nur aufzeigen, dass die Theorie des Bedürfnisses nach Drogen nicht real, sondern hypothetisch ist.

Die Nachfrage von Drogen wird erst mit dem Angebot erschaffen. Darum geht es.

Nehmen wir das im Interesse der Diskussion doch mal als gegeben hin.

Es ist aber doch trotz staatlicher Verbote (mit teils empfindlichen Sanktionen) nicht gelungen, dieses Angebot so unattraktiv zu machen, dass es kein gesellschaftliches Problem mehr darstellt. Auch der Versuch das Angebot zu zerstören (bis hin zu kriegerischen Interventionen in den Anbauländern) ist gescheitert.

Statt dessen wurden zusätzliche Probleme erkannt, bzw. geschaffen. Also muss man doch mal über neue Ansätze nachdenken, wenn man wirklich an dem Problem arbeiten möchte.

[Capo]

Zitat von Marty

Sobald man andere Menschen gefährdet bin ich ganz auf Deiner Seite. Gesetze, die verhindern, das man sich selber schadet, greifen aber tief in mein Selbstbestimmungsrecht ein.

Drogen schaden. Alkohol schadet. Nikotin schadet. Koffein schadet. Zucker schadet. Salz schadet. Risikosport schadet. Zu wenig Sport schadet. Zu viel Essen schadet. Zu wenig Essen schadet.

Aus gutem Grund ist der Konsum nicht verboten.

Erkennst du bei den fett markierten Beispielen den Unterschied zu den Drogen?

Zucker (Kohlenhydrate), Salz, Bewegung und Essen sind Grundbedürfnisse der Menschen. Diese sind lebensnotwendig.

Drogen, Alkohol, Nikotin und Koffein eben nicht.

Nehmen wir doch mal das Beispiel Risikosport: In Deutschland gibt er hierzu Sicherungsvorschriften. Diese Vorschriften gibt es nicht ohne Grund, sondern um die Menschen zu schützen.

Ich glaube ihr nehmt mich zu wörtlich. Die Beispiele sollen nur dienlich sein, um meine Argumente zu verdeutlichen. Ich will kein Utopia erschaffen. Mir geht es lediglich darum, dass der Staat die Gesundheit meiner Kinder soweit wie möglich schützt.

edit:
Aber um nochmal kurz auf Selbstbestimmungsrecht einzugehen: Natürlich braucht es hier eine gesetzliche Balance. Mir persönlich ist die Gesundheit aber wichtiger als das Selbstbestimmungsrecht. Denn wenn ich sterbe nützt mir ein liberales Selbstbestimmungsrecht gar nichts.

@baffi

Wir können das mal durchspielen, ich werde das dann schreiben.

Das Problem zwischen uns beiden ist aber, dass die Definition des "Problems", von dem du immer wieder sprichst eine andere ist. Für dich ist das Problem das Bedürfnis nach Drogen. Für mich ist das Problem aber die Verfügbarkeit von Drogen.

[Marty]

Zitat von Capo

Nehmen wir doch mal das Beispiel Risikosport: In Deutschland gibt er hierzu Sicherungsvorschriften. Diese Vorschriften gibt es nicht ohne Grund, sondern um die Menschen zu schützen.

Es gibt also Gesetze, die Dir vorschreiben, wie Du Sport zu machen hast und wenn Du diese nicht einhälst, machst Du dich strafbar? Hast Du mal ein Beispiel?

In welchem Gesetz steht, dass man sich beim Bergsteigen zu sichern hat? Beim Bungee-Jumping nur ein sicheres Seil nehmen darf? Mir ist keine Vorschrift bekannt, die Du für Dich selber beim Sport einzuhalten hättest. Wenn Du für andere etwas machst, dann ist das was anderes, aber wenn Du nur selber springst, verbietet Dir niemand, ein Hanf-Seil zu benutzen.

Mir geht es lediglich darum, dass der Staat die Gesundheit meiner Kinder soweit wie möglich schützt.

Indem er den Kindern verbietet, Drogen zu konsumieren? Warum verbietest Du ihnen das nicht?

Aber um nochmal kurz auf Selbstbestimmungsrecht einzugehen: Natürlich braucht es hier eine gesetzliche Balance. Mir persönlich ist die Gesundheit aber wichtiger als das Selbstbestimmungsrecht. Denn wenn ich sterbe nützt mir ein liberales Selbstbestimmungsrecht gar nichts.

Dann stellen wir doch Selbstmord unter Strafe :-)

Marty

[Capo]

Gut, dann gibt es beim Bergsteigen keine Vorschriften. Bewegung bleibt aber immer noch ein menschliches Grundbedürfnis, Drogen nicht.

Letztendlich hast du dir die Antwort aber schon selbst gegeben: Du darfst dich in Deutschland nicht bewusst selbst töten. Kündigst du etwas an, dass dein Leben beendet, wirst du per ärztlichen Beschluss in der geschlossenen Psychiatrie festgehalten.

Gott sei Dank, wenn man bedenkt, dass jemand mal zuviel Gras raucht und sich in einer Psychose umbringen will.

edit: Sollte nachgewiesen werden das der Bungee-Sprung mit einem Hanfseil dein Leben ernsthaft gefährdet gibt es sehr wohl die Möglichkeit durch einen Erlass ein Verbot auszustellen. Hier entscheidet der Einzelfall.

[Marty]

Zitat von Capo

Letztendlich hast du dir die Antwort aber schon selbst gegeben: Du darfst dich in Deutschland nicht bewusst selbst töten.

Natürlich darf ich das. Wo habe ich etwas anderes geschrieben? Jeder hat jederzeit das Recht, sich selber das Leben zu nehmen.

Kündigst du etwas an, dass dein Leben beendet, wirst du per ärztlichen Beschluss in der geschlossenen Psychiatrie festgehalten.

Quatsch. Dazu bedarf es schon ein bisschen mehr. Wenn ich klar bei Verstand bin, wird mich kein Arzt dieser Welt zwangsweise einweisen. Viele Todkranke machen das wissentlich und mit Wissen ihres Hausarztes.

Gott sei Dank, wenn man bedenkt, dass jemand mal zuviel Gras raucht und sich in einer Psychose umbringen will.

Dann wird er wegen der Psychose eingewiesen.

Sollte nachgewiesen werden das der Bungee-Sprung mit einem Hanfseil dein Leben ernsthaft gefährdet gibt es sehr wohl die Möglichkeit durch einen Erlass ein Verbot auszustellen. Hier entscheidet der Einzelfall.

Auf welcher gesetzlichen Grundlage?

Marty

[Capo]

Das stimmt einfach nicht was du schreibst. Ein Arzt ist gesetzlich verpflichtet dich bei konkreter Ankündigung eines Suizids einzuweisen.

In anderen Ländern sind die Gesetze anders... zum Beispiel in der Schweiz.

[tax64]

Das wird hier immer unterhaltsamer

Dann stellen wir doch Selbstmord unter Strafe :-)

Marty

Das ist ein kreativer Ansatz. Es muss nicht groß ermittelt werden, das Urteil ist quasi vollstreckt - ein Segen für für Exekutive und Judikative.

Zum Thema:
Seitdem Menschen versehentlich Getreide haben vergären lassen, haben sie die Plörre die sich Urbier nannte, nicht weggekippt, sondern planmäßig reproduziert. Und das war schon vor ein paar tausend Jahren.
Breit sein ist menschlich, zumindest das Bedürfnis danach. Das Bedürfnis war schon vor dem Bier da, sonst hätten die Urtrinker die alkoholische Gärung zukünftig vermieden. Sie haben das Verfahren der Herstellung stattdessen bis heute verfeinert.
Was eine Prohihition bewirkt, hat sich in den USA von 1920-1933 gezeigt.

Cannabis ist in Deutschland erst seit 1929 verboten, in Apotheken aber weiter erhältlich gewesen.
In Apotheken kriegt man es heute nicht mehr, aber es ist weiterhin einfach erhältlich. Man kriegt allerdings nur noch Zeug das nicht pharmazeutisch untersucht ist. Das ist Folge der Prohibition.

Was die Politik nicht hinkriegt, ist die Erkenntnis, dass eine Prohibition nur einen Untergrund erzeugt.
Wäre Prohibition wirksam, gäbe es keinen Handel mit Gras, Koks oder Heroin mehr.

Die freie Verfügbarkeit von Alkohol als Rauschmittel funktioniert doch prima. 500 Jahre Reinheitsgebot. Hurra!

Wenn jemand Straight Edge sein will, steht ihm das natürlich zu. Wer aber seine Kinder durch Verbote vor Drogen "beschützen" will, der entblödet sich selbst. Wäre Schiss vor Strafe wirksam, bräuchten wir nur noch die Legislative. Utopia.

[acid]

Zitat von Capo

Ich glaube ihr nehmt mich zu wörtlich. Die Beispiele sollen nur dienlich sein, um meine Argumente zu verdeutlichen. Ich will kein Utopia erschaffen. Mir geht es lediglich darum, dass der Staat die Gesundheit meiner Kinder soweit wie möglich schützt.

Rein interessehalber, welches Strafmaß hältst du denn z.B. für deine Kinder für angemessen, sollten sie sich nicht an ein Verbot von Handel, Besitz oder Konsum halten?

Und da du dich als Konsument geoutet hast, was hätte dich davon abhalten können?

Zitat von Capo

Aber um nochmal kurz auf Selbstbestimmungsrecht einzugehen: Natürlich braucht es hier eine gesetzliche Balance. Mir persönlich ist die Gesundheit aber wichtiger als das Selbstbestimmungsrecht. Denn wenn ich sterbe nützt mir ein liberales Selbstbestimmungsrecht gar nichts.

Der Staat soll dich vor dir selbst schützen? Wenn du unbedingt was dummes tun willst (Frau weg, Kinder weg, Haus weg, Job weg, Missbrauch, Leistungsdruck, Mobbing, Krankheit, aus welchem Grund auch immer), findest du auch einen Weg. Im Baumarkt gibt es jede Menge legale Dinge, die man auch verantwortungslos benutzen kann.

[smailies]

Zitat von aessitt

...Im Baumarkt gibt es jede Menge legale Dinge, die man auch verantwortungslos benutzen kann.

Laubbläser am Sonntag morgens um 8.... (io)

[baffi]

So viel Leben im Klamm-Forum!

Zitat von Capo

[...] Mir geht es lediglich darum, dass der Staat die Gesundheit meiner Kinder soweit wie möglich schützt. [...]

@baffi

Wir können das mal durchspielen, ich werde das dann schreiben.

Das Problem zwischen uns beiden ist aber, dass die Definition des "Problems", von dem du immer wieder sprichst eine andere ist. Für dich ist das Problem das Bedürfnis nach Drogen. Für mich ist das Problem aber die Verfügbarkeit von Drogen.

Ich kann Deine Intention für ein Verbot immer noch verstehen und finde sie auch legitim.

Nur legen meine und die von anderen hier vorgebrachten Argumente es doch nahe, das ein Verbot nicht das richtige Mittel zum Schutz Deiner Kinder ist. Die Verfügbarkeit der Drogen konnte durch keinerlei Regelung in der Vergangenheit so weit eingeschränkt werden, dass Deine Kinder nicht mehr in der Lage wären, sich welche zu besorgen. Und das obwohl sehr starke Anstrengungen gemacht wurden um die Regelung durchzusetzen.

Deswegen machen sich hier und auch in der "realen" Politik viele Menschen Gedanken darüber, wie man die Gefahren absenken kann, ohne die Verfügbarkeit der Drogen völlig zu eliminieren.

Das ist doch auch ein Ansatz, der in die Richtung von Sicherheitsbestimmungen geht, den Du oben bei Risikosportarten ins Feld geführt hast (wobei ich diese Vermischung von Themenkreisen wie gesagt für unsinnig halte).

[Capo]

Außer mit baffi scheint hier keine sinnvolle Diskussion zu Stande zu kommen.

Meine Zeit ist mir aber zu schade hier weiter zu schreiben. Natürlich kann man auch alles falsch verstehen, wenn man nur in eine Richtung schaut. Das ist gegenwärtig allgemein das Problem unserer Gesellschaft. Wenn ihr euch gegenseitig beweihräuchern wollt, bitte schön...

Und nein, kein einziges eurer Argumente hat mich überzeugt.

[baffi]

Mach´s gut und bis zum nächsten Thema, das Dich interessiert.

Zitat von Capo

[...] Und nein, kein einziges eurer Argumente hat mich überzeugt.

Das ist in einer Diskussion ja auch nicht unbedingt das Ziel. Ich verstehe gar nicht, warum das so viele Menschen glauben. Eine Diskussion hilft mir, die Beweggründe und Denkweisen der Menschen mit anderer Meinung zu verstehen. In manchen Diskussionen gibt es auch unbekannte neue Argumente. Beides kann lehrreich sein, womit sich für mich (fast) jedes Gespräch lohnt.

Aus Deinem Beitrag könnte man beispielweise lernen, dass man bei einer Legalisierung von Drogen (sollte es dafür irgendwann die politischen Mehrheiten geben) darauf achtet, die Verfügbarkeit sinnvoll einzuschränken. Hier denke ich vor allem an den Jugendschutz, aber auch an eine begleitende Beratung und an die Qualifikation der ausgebenden Stellen Suchtverhalten zu erkennen und möglichst früh zu intervenieren.