Veganismus, mehr als nur eine ethische Notwendigkeit

[Biehler]

Wie gesagt:

AntiSpeziesist

Du bist selber Speziesist.
Es ist eine Schande dass du den Titel trägst., hier den Moralapostel spielst, und trotzdem die Spezies "Pflanze" verachtest.

Ich will nicht sagen, dass ich absolut rein bin oder sowas, nein, ich esse Pflanzen, ich trete achtlos Pflanzen zusammen, aber ich versuch auch net den Moralapostel zu spielen und andere zu einem AntiSpeziestischen Verhalten umzustimmen.

 

[Tyrell]

Das hatte auch nichts mit Euthanasie zu tun, sondern lediglich um die Frage zu verdeutlichen, ob man dann jemanden, der seine Schmerzen nicht zum Ausdruck bringen kann, Leid zufügen darf.

Das hat etwas mit Euthanasie zu tun. Ein beliebter Schluss ist nämlich: Wenn eine Kuh sich dadurch vom Menschen unterscheidet, dass sie nicht sprechen kann, ist ein Taubstummer auch kein Mensch. Dementsprechend könnten wir einen Taubstummen auch töten. Das ist wohl ohne Zweifel Euthanasie.
Das ist natürlich totaler Schwachsinn, daher wollte ich diese Richtung der Diskussion vermeiden.

Ich weiss, rechtlich sind nichtmenschliche Tiere Gegenstaende.

Das ist nicht korrekt, die Gesetze wurden vor einigen Jahren geändert.

Die Kuh kann sich weder verstaendigen noch Entscheidungen faellen. Das ist richtig. Das heisst aber nicht dass sie kein Interesse an Leben und der vermeidung von koerperlichen Qualen hat, das verkennst du leitest daher die Diskussion aus meiner Sicht in eine unsachliche Richtung.

Unsachlich, unethisch - darüber lässt sich natürlich zur Genüge streiten. Wie gesagt, wir haben unterschiedliche ethische Ansichten, was aber nicht weiter tragisch ist.
Meine kann ich ebenfalls kurz darlegen und erläutern:
Der Mensch stellt sich über die Tiere und richtet über sie. Man kann das als veraltet, roh und unethisch ansehen. Ich sehe das anders. Der Mensch ist offensichtlich dazu geschaffen, mehr aus seinem Leben zu machen, als andere Spezies (um den Begriff nochmal aufzunehmen). Er verfügt über Intelligenz und ein Bewusstsein. Er benutzt dies, um auf seine Umwelt einzuwirken und zwar mehr, als es andere Spezies jemals können werden. Sicherlich ist dieses Einwirken nicht immer Positiv. Kritiker gehen sogar soweit, den Menschen als Virus einzustufen, der die Erde total zerstört und es nicht verdient, auf ihr zu leben. Dieser äußerst radikalen Position stehe ich ebenfalls sehr radikal gegenüber: Wer diese Meinung vertritt, sollte mit gutem Beispiel voran gehen und sich eine Kugel durch den Kopf jagen - danach kann er niemanden mehr gefährden.
Ich sehe kein Problem darin, die Macht die der Mensch hat, zu benutzen, um Tiere zu töten und sie zu essen. Wer möchte, kann darauf verzichten, das ist sein gutes Recht. Aber er sollte verdammt nochmal anderen Leuten nicht ihre Rechte absprechen. Umgekehrt tu ich dies auch nicht: Ich zwinge niemanden dazu zu studieren, seinen Führerschein zu machen, Alkohol zu trinken oder irgendeine Partei zu wählen.
Um weiteren rhetorischen Winkelzügen vorzubeugen: Die Tatsache, dass man diese Macht besitzt, legitimiert natürlich nicht immer, dass man sie auch benutzen darf. Hier muss jeder Mensch seine Trennlinie zwischen guten und bösen Taten ziehen. Meine Trennlinie sagt, dass es nicht böse ist, Tiere zu essen.

 

[charmehaar]

Das ist nicht korrekt, die Gesetze wurden vor einigen Jahren geändert.

aha, hmm interessant.

Der Mensch ist offensichtlich dazu geschaffen, mehr aus seinem Leben zu machen, als andere Spezies (um den Begriff nochmal aufzunehmen). Er verfügt über Intelligenz und ein Bewusstsein. Er benutzt dies, um auf seine Umwelt einzuwirken und zwar mehr, als es andere Spezies jemals können werden.

Sehe ich auch so und das ist gut und richtig !

Kritiker gehen sogar soweit, den Menschen als Virus einzustufen, der die Erde total zerstört und es nicht verdient, auf ihr zu leben.

Das ist natuerlich totaler Schwachsinn, dem ich ebenfalls kritisch gegenueberstehe.

Aber er sollte verdammt nochmal anderen Leuten nicht ihre Rechte absprechen. Umgekehrt tu ich dies auch nicht: Ich zwinge niemanden dazu zu studieren, seinen Führerschein zu machen, Alkohol zu trinken oder irgendeine Partei zu wählen.

Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied ob ich jemandem das Recht auf Bildung abspreche oder ihm nahelege auf tierliche Produkte, deren Herstellung ultimativ mit Leid und Tod verbunden sind, zu verzichten.

Desweiteren geht es auch keineswegs gegen die *Natur des Menschen* auf tierliche Produkte zu verzichten (wie sooft in diesem Thread behauptet). der Mensch ist Allesesser und verfuegt ueber eine in der Natur einmalige Vernunft die es zu gebrauchen gilt. Ich sehe es als einen weiteren Schritt in der Evolution dass der Mensch von seinen Faehigkeiten auch gebraucht macht. Veganismus ist nicht nur die Antwort auf millionenfache Leidminderung sondern gibt ebenfalls Antwort auf elementare Probleme wie den Welthunger und Klimawandel.

Die Tatsache, dass man diese Macht besitzt, legitimiert natürlich nicht immer, dass man sie auch benutzen darf. Hier muss jeder Mensch seine Trennlinie zwischen guten und bösen Taten ziehen. Meine Trennlinie sagt, dass es nicht böse ist, Tiere zu essen.

Jedenfalls finde ich es gut dass du die uneingeschraenkte Gewaltausuebung gegenueber anderen Tieren zumindest kritisch siehst.

 

[chaosplanet]

Das hat etwas mit Euthanasie zu tun. Ein beliebter Schluss ist nämlich: Wenn eine Kuh sich dadurch vom Menschen unterscheidet, dass sie nicht sprechen kann, ist ein Taubstummer auch kein Mensch. Dementsprechend könnten wir einen Taubstummen auch töten. Das ist wohl ohne Zweifel Euthanasie.
Das ist natürlich totaler Schwachsinn, daher wollte ich diese Richtung der Diskussion vermeiden.

Okay, noch ein Satz dazu von mir. Hab mich da unglücklich ausgedrückt, hat natürlich was mit Euthanasie zu tun, da geb ich dir recht. Ich wollte lediglich klarstellen, dass ich in keinster Weise einem Taubstummen das Lebensrecht absprechen wollte. Ich wollte lediglichmit diesem extremen beispiel sagen, dass wenn man annimmt, dass Pflanzen ein Schmerzempfinden haben, es aber nicht äußern können, was charmehaar ja als Zeichen dafür nimmt, dass sie kein Leid empfinden, dann dürfte man nach dieser Auffassung auch einen Taubstummen "quälen". Damit wollte ich nur zeigen, dass wenn er das konsequent weiterspinnen würde, in einen Widerspruch geraten würde.
ALso bitte nicht falsch verstehen, ich hab nix gegen Taubstumme

der Mensch ist Allesesser

Du sagst es! Er ist ALLESesser und kein Pflanzenesser!

 

[Canon]

Ein Leben ohne Fleisch?

Ich geh kaput. Meiner meinung nach ist das einfach der normale Werdegang der Nahrungskette.

Hätte einen höhere Instanz nicht gewollt das wir Tiere essen, hätte er,sie,es das schon eingerichtet.

 

[charmehaar]

Hätte einen höhere Instanz nicht gewollt das wir Tiere essen, hätte er,sie,es das schon eingerichtet.

Welche hoehere Instanz ? Gott ?

 

[PapeK]

Ich würde hier gerne mal einen neuen Aspekt ansprechen:

Das veganische Essen an sich.

Was gehört dazu? Pflanzen, Früchte, Tofu und was weiß ich noch alles, aber eben keine tierischen Produkte.

Fakt ist, dass der Mensch auf bestimmte Eiweiße angewiesen ist, die größtenteils (nicht ausschließlich) in Fleisch enthalten sind. Ob man dies durch veganische Ernährung kompensieren kann, vermag ich nicht zu beurteilen, aber ich glaube ("glaube" wohlgemerkt ) nicht.
Und wenn es dennoch so wäre, müsste man sich, so wie ich das schon erlebt habe, sehr ausgewogen, bewusst und kontrolliert ernähren, um sich mit allen erforderlichen Stoffen vollstens zu versorgen, da eine Mangelerscheinung bei Veganern schneller und härter zu tragen kommen kann als bei Allesessern.
Dies wiederum setzt voraus, dass man sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt, informiert und sich einen Ernährungsplan aufstellt oder aufstellen lässt...

Ganz ehrlich: Dazu bin ich echt zu faul. Und ein Leben lang nach so einer "Diät" zu leben ist auch nicht mein Ding.
Nebenbei finde ich es schon ein wenig verantwortungslos diesen Aspekt überhaupt nicht zu erwähnen, sondern nur davon zu reden, dass so eine Ernährung doch viel besser sei.

Und bevor es heißt ich wüsste nicht wovon ich rede:
Meine beste Freundin ist Vegetarierin ("nur"!) und ernährte sich lange Zeit strikt vegetarisch. Irgendwann ging es ihr aber nicht mehr so gut, wahr schwach und ständig müde. Ein Arzt hat einen gewissen Vitamin-Mangel festgestellt (schlag mich tot, aber ich weiß nicht mehr welcher, ich glaub B war es ^.^) und hat ihr empfohlen Fleisch zu essen. Tut sie jetzt auch von Zeit zu Zeit, aber wiederstrebend, da es ihr nicht schmeckt. Und siehe da, es geht ihr besser.
Natürlich könnte sie absolut vegetarisch leben. Aber dazu müsste sie, wie schon erwähnt, besser auf ihre Ernährung achten.

q.e.d.
Ich habe gesprochen

P.s.: Tofu schmeckt einfach nur
Und ich hab es schon des öfteren gegessen...

 

[mikertl]

Vegetarisch lass ich mir ja noch eingehen, aber gleich veganisch?

die ganzen leckeren Milchprodukte... (die neben dem Geschmack auch gleich noch gesund sind z.B. für Knochenaufbau; bzw. schnell den Knoblauchgeruch überdeckt...)

Ich halte alle Lager verrückt. Veganer, Vegetarier und Fleischesser. Alle beharren darauf, ess dies und das... Mir ist das alles egal - ich ess was mir unter die Nase gehalten wird. Und was mir nicht schmeckt, ess ich eben nicht mehr. basta. Die Hauptsache ist doch dass man sich wohlfühlt.

Das Leben ist zu kurz, als dass man sich mit solchen Gedanken abgeben müsste. Zumindest wenn man den meisten Religionen glauben schenkt.

Edit:
Es gibt übrigens Meinungen, dass es von der Blutgruppe abhängig sei, wie man sich ernähren sollte um sich wohl zu fühlen.
https://www.fortunecity.de/gourmet/gruenkern/239/blutgruppen.htm

 

[Canon]

Welche hoehere Instanz ? Gott ?

Genau.

Woher kommen sonst all die Grundsetze von Ethik usw.?

 

[aboehm]

Korrekt.

Jedoch wissen sie das nicht, sie werden weder psyschisch fertig gemacht .. noch irgendwie physisch gequält.

Selbst wenn sie dann zum schlachter kommen, wissen sie von nichts, sie spüren ihren tot nichteinmal. Kein leiden, keine qualen..

Wie wenig Ahnung muss jemand haben, um so zu schreiben?
Schon allein die Aussage, dass die Tiere nicht physisch gequält würden lässt sich in jeder Massenschweinehaltung widerlegen. Die Schmerzen der Schweine auf den Spaltenböden, die Entzündungen und andere Verletzungen verursachen bestätigt dir jeder tierarzt.

ich habe mal ne zeitlang gegenüber von nem schlachter gewohnt. sag mir mal, warum sich die meisten tiere erst mit gewalt in den schlachtraum treiben lassen? also allein dabei kann man qualen beobachten. dieses gequieke, dass sie dabei von sich geben, und das bestätigt dir widerum jeder studierte verhaltensforscher, geben die tiere niemals von sich, wenn auch nur ansatzweise irgendwas artgerechtes passiert.

du nervst birngt die unqualifiziertesten kommentare, die ich je hier bei klamm gelesen haben, sorry, ist aber so.

man kann meinungen haben wie man will, aber wenn einer vom gegenteil der wahrheit überzeugt ist, dann stimmt mich das schon bedenklich.

 

[SumoSulsi]

...Desweiteren geht es auch keineswegs gegen die *Natur des Menschen* auf tierliche Produkte zu verzichten (wie sooft in diesem Thread behauptet)...

Ich zitiere da einfach mal ein Reno-Eintrag und lass den so stehen...
Zitat:"...der Urmensch hat sich schließlich ned umsonmst der Gefahr bei der Jagd ausgesetzt... Hätte er sich von Pflanzen ernähren können, hätte er es getan und hätte ned jagen müssen, wo er den Tod findet..."

...der Mensch ist Allesesser und verfuegt ueber eine in der Natur einmalige Vernunft die es zu gebrauchen gilt...

Wie kommst du zu dieser Aussage? Grundsätzlich müsste der Mensch viel mehr auf seine innere Stimme hören als auf die Vernunft. Aber das grösste Problem bei der Ernährung jetzt ist, dass weder die innere Stimme noch die Vernunft zu tragen kommt und wir einfach alles Futter was halt grad so da ist und daraus resultiert halt eine verfettung der Menschheit. Würden wir wirklich auf die Vernunft hören, dann würden wir bestimmt nicht Vegan leben ... weil dann müssten wir auf unsere innere Stimme hören und die wird uns sagen was der Körper braucht und was wir zu essen haben und da gehört nunmal auch Fleisch auf die Karte (siehe auch Zitat oben).

 

[charmehaar]

Ich zitiere da einfach mal ein Reno-Eintrag und lass den so stehen...
Zitat:"...der Urmensch hat sich schließlich ned umsonmst der Gefahr bei der Jagd ausgesetzt... Hätte er sich von Pflanzen ernähren können, hätte er es getan und hätte ned jagen müssen, wo er den Tod findet..."

Das glaube ich gerne dass der Urmensch mit einer veganen Lebensweise seine Probleme gehabt haette, wurde von mir auch nicht anders behauptet. Nur, wir sind keine Urmenschen und heute ist das ueberhaupt kein Problem mehr. Ich will jetzt keine Umfragen oder wissenschaftliche Ergebnisse mehr posten da diese ja bereits angezweifelt wurden. Nur eines vielleicht noch, in den Niederlanden sind Krankenversicherungen fuer Veganer und Vegetarier bis zu 10% billiger, da diese weitaus gesuender leben und weniger krank werden. Jeder Veganer der auf seine Ernaehrung achtet und weiss, was Proteine, Vitamine und Eisen sind lebt alles andere als ungesund.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Grundsätzlich müsste der Mensch viel mehr auf seine innere Stimme hören als auf die Vernunft. Aber das grösste Problem bei der Ernährung jetzt ist, dass weder die innere Stimme noch die Vernunft zu tragen kommt und wir einfach alles Futter was halt grad so da ist und daraus resultiert halt eine verfettung der Menschheit. Würden wir wirklich auf die Vernunft hören, dann würden wir bestimmt nicht Vegan leben ... weil dann müssten wir auf unsere innere Stimme hören und die wird uns sagen was der Körper braucht und was wir zu essen haben und da gehört nunmal auch Fleisch auf die Karte (siehe auch Zitat oben).

Vielleicht habe ich mich mit "Vernunft" etwas missverstaendlich ausgedruckt, ich meinte damit die Ausnahmestellung des Menschen was seine Intelligenz angeht und die damit verrbundene fehlende Bereitschaft sie zu gebrauchen. Ich finde "innere Stimme" hoert sich ein wenig esoterisch an, aber ich glaube verstanden zu haben wie du das meinst. Die innere Stimme eines vegan lebenden Menschen wuerde ihm hoechstwarscheinlich nicht sagen dass er Fleisch essen soll, weil er es nicht (mehr) gewohnt ist und es ihm mitunter nicht schmeckt. Sogesehen ist das sehr relativ und wohl ausschlieslich eine Gewohnheitssache.

 

[PapeK]

Jeder Veganer der auf seine Ernaehrung achtet und weiss, was Proteine, Vitamine und Eisen sind lebt alles andere als ungesund.

Jeder Fleischesser der auf seine Ernaehrung achtet und weiss, was Proteine, Vitamine und Eisen sind lebt (ebenso) alles andere als ungesund.

 

[Graccem]

Der Uebergang vom Tier zur Pflanze ist mitunter fliessend daher ist das eine nicht ganz einfach Frage. Ich wuerde das von untersch. Kriterien abhaengig machen, z.b. ob sie ein zentrales Nervensystem haben, ob sie Sauerstoff zum Leben brauchen. Doch haben auch manche Tiere kein zentrales Nervensystem, es gibt darauf aber keine allgemein gueltige Antwort. Das muesste man von Fall zu Fall sehen.

Und Pflanzen veratmen Sauerstoff.
https://de.wikipedia.org/wiki/Photorespiration
Es wäre also ziemlich sinnlos, diese beiden Kriterien zu verwenden.

bei manchen Lebewesen ist es aber nun leider evolutionstechnisch nicht ersichtlich ob sie eher Tier oder Pflanze sind.

Vielleicht sind sie etwas total anderes...
https://de.wikipedia.org/wiki/Reich_(Biologie)

Jeder Veganer der auf seine Ernaehrung achtet und weiss, was Proteine, Vitamine und Eisen sind lebt alles andere als ungesund.

Ersetze Veganer durch Mensch, dann passt die Aussage. Hier siehst du leider nur deine Sichtweise. Das ist sehr Schade.

Den Menschen unterscheidet ein Bewusstsein vom Tier, demzufolge fühle ich mich nicht [mehr] als Tier

Auch Tiere haben ein Bewusstsein. Es ist allerdings noch nicht geklärt, wo das Bewusstsein im Tierreich beginnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein_bei_Tieren

 

[mighty666]

Bringen wir nochmals das Argument mit der gesundheitlichen Schädigung von Babys und Kindern, die in einem Elternhaus vegan großgezogen werden.
Denen fehlen viele fleischliche Proteine und Nahrungsstoffe.

Was willst du denn da machen? Kinder abschaffen?

 

[charmehaar]

Bringen wir nochmals das Argument mit der gesundheitlichen Schädigung von Babys und Kindern, die in einem Elternhaus vegan großgezogen werden.
Denen fehlen viele fleischliche Proteine und Nahrungsstoffe.

Was willst du denn da machen? Kinder abschaffen?

Nicht noetig denn Kinder koennen sehrwohl vegan leben. Ich kenne einige, die sind alle putzmunter und leidern nicht unter Naehrstoffmangel.

Diese Seite ist entstanden, um der andauernden Desinformation durch Medien und von ihnen beeinflußte Personen entgegenzuwirken. Sie soll ebenso eine Informationsplattform für Interessierte sein wie veganen Eltern und Kindern eine Möglichkeit zum Austausch bieten.

https://vegane-kinder.veganismus.ch/

 

[mighty666]

oh man...

ich hab nicht die nötige Energie um auf all den Kram einzugehen. Anderes Argument.
Was ist mit der sozialen Komponente?

Kinder, die vegan aufgezogen werden, werden direkt in eine Nische gesteckt. Was machste, wenn die mal auf nen Kindergeburtstag eingeladen sind und dann zum Beispiel innen Mäcces gehen (Wobei mir die Vorstellung an sich auch schon schon total gegen den Strich geht.).

Dürfen die dann nicht mit ?
Ich finde Kinder sollten selbst entscheiden können, ob sie Fleisch essen wollen oder nicht. Ihnen so ein Verhaltensmuster drüberstülpen, nur weil man selbst so überzeugt davon ist, is irgendwie das Letzte...

 

[Canon]

Hat jemand von euch Gestern die Runde auf ARD gesehen?
Was die Veganerin da gesagt hat, hat mich desöfteren zum schmunzeln gebracht.

 

[charmehaar]

oh man...

ich hab nicht die nötige Energie um auf all den Kram einzugehen. Anderes Argument.
Was ist mit der sozialen Komponente?

Kinder, die vegan aufgezogen werden, werden direkt in eine Nische gesteckt. Was machste, wenn die mal auf nen Kindergeburtstag eingeladen sind und dann zum Beispiel innen Mäcces gehen (Wobei mir die Vorstellung an sich auch schon schon total gegen den Strich geht.).

Dürfen die dann nicht mit ?
Ich finde Kinder sollten selbst entscheiden können, ob sie Fleisch essen wollen oder nicht. Ihnen so ein Verhaltensmuster drüberstülpen, nur weil man selbst so überzeugt davon ist, is irgendwie das Letzte...

Du hast gerade geschrieben, dass die Diskriminierung durch andere ein Grund gegen eine vegane Ernaehrung sein soll. Mit solch einer Argumentation kannst du alles in Frage stellen.

Hat jemand von euch Gestern die Runde auf ARD gesehen?

Ich fande es sehr interessant. Hier kann man die Sendung Online anschauen. https://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,s24oifndvcbmltxsajlfqfp5~cm.asp

 

[spockonline]

Veganer liessen Baby verhungern

Bringen wir nochmals das Argument mit der gesundheitlichen Schädigung von Babys und Kindern, die in einem Elternhaus vegan großgezogen werden.
Denen fehlen viele fleischliche Proteine und Nahrungsstoffe.

Was willst du denn da machen? Kinder abschaffen?

Ich wollte mich eigentlich aus diesem Thread raushalten, da ich sehr schlechte Erfahrungen mit der Lebeneinstellung von Veganern habe und mich nur aufregen würde, wenn ich hier mitdiskutiere. Da aber hier das Thema Kinder gerade zur Sprache kamm, möchte ich doch kurz zu Wort kommen und zwar geht es um ein aktuelles Gerichtsurteil bezüglich veganische Eltern und den Hungertod ihres Kindes. Den übersetzten Artikel, möchte ich euch nicht vorenthalten. Hier der englische Originalartikel.