Sammelthread Der Fall "Brunner" - tödliche Prügelei in S-Bahn

[TheRockMan]

Hätte er sich an die Hinweise der Polizei: Beobachten, Polizei rufen, NICHT EINGREIFEN gehalten, dann würde er heute noch leben.
Keiner weiß, wie die Situation verlaufen wäre, aber Menschen, die geschlagen werden reagieren anders, als Menschen die einfach aggressiv sind.

Ein Held verteidigt, greift aber sicherlich nicht an o.o

Notwehr kann man auch ausüben, indem man zuerst zuschlägt, denn Notwehr bedeutet auch, eine Gefahr abzuwenden. Und die Frage, was denn passiert wäre, wenn er nur beobachtet, aber nicht eingegriffen hätte, bleibt ja auch noch. Hätten die Beiden weiterhin Streß gemacht, oder waren die schon auf dem Rückzug?

Ich bleib erstmal dabei, der Staatsanwaltschaft übelste Schlamperei vorzuwerfen. Das sind nämlich alles Sachen, die VOR einer Anklage abgeklärt sein müssen. Die Münchner Justiz ist grad dabei, sich bis auf die Knochen zu blamieren.

 

[Columbus]

Hm,

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

https://bundesrecht.juris.de/stgb/__211.html

Ich glaube, bei dem anderen Fall wurde Mordlust angeführt.

Ich sehe hier aber kein Mordmerkmal, wenn der andere zuerst zugeschlagen haben sollte, fehlt auch die Heimtücke.

 

[timo_hildebrand]

Ja klar, das glaubst auch nur du. Die 2 Typen waren voll bis oben hin.

Genau deshalb sollte eine Eskalation vermieden werden. Es war absehbar, dass sie weniger Hemmungen haben werden, zurückzuschlagen.

Man muss blind und naiv sein, um zu glauben, dass sie ihn nicht angegangen wären

Hätte er sich rausgehalten und die Polizei gerufen, dann wären sie in der Tat ihn nicht angegangen. Inwiefern sie die anderen geschlagen hätten kann man nicht sagen. Das mit dem Beginn einer Prügelei die Sache eskaliert ist aber mehr als offensichtlich und genau dafür hat er gesorgt.
Daher hat er in meinen Augen keinerlei Auszeichnungen verdient. Er hätte sich an den Polizeikodex zur Hilfe in Gewaltsituationen halten müssen. Dann hätte man ihn auszeichnen können.
Die Täter sind natürlich schuldig, bloß die schwarz/weiß Zeichnung der Presse war mehr als lächerlich. Beide waren Täter und die Situation hätte nie stattfinden müssen.

Notwehr kann man auch ausüben, indem man zuerst zuschlägt, denn Notwehr bedeutet auch, eine Gefahr abzuwenden.

Stimmt. Aber wie wahrscheinlich ist es, als einzelner gegen zwei betrunkene Menschen durch Zuschlagen eine Gefahr abzuwenden?

Und die Frage, was denn passiert wäre, wenn er nur beobachtet, aber nicht eingegriffen hätte, bleibt ja auch noch. Hätten die Beiden weiterhin Streß gemacht, oder waren die schon auf dem Rückzug?

Schlimmer als der Fall der eingetreten ist, hätte es kaum kommen können. Meistens ist beobachten besser. Wenn es richtig ausartet hat man dann durch Schreien/Eingreifen einen gewissen Überraschungseffekt. Wenn man sagt, man hat die Polizei schon gerufen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Täter abhauen sehr hoch und schlimmeres kann abgewendet werden. Eine Bekannte von mir hatte mal einen ähnlichen Fall. Das opfer, dem sie geholfen hatte, lag "nur" 2 Wochen im Koma. Wäre sie von Anfang an eingeschritten, dann läge sie jetzt wahrscheinlich auch unter der Erde.

 

[Wannabe]

Ich denke auch nicht, dass das Zuschlagen der richtige Weg war. Auch wenn dies nun nicht die Täter von ihrer Schuld befreit.

Es hebt kein bisschen die eigenen Chancen. Wer das glaubt, der war noch nicht wirklich oft in Prügeleien. Es verhindert nur das Deeskalationspotential in der gegebenen Situation.

 

[Columbus]

Zuschlagen wäre schon die richtige Option gewesen. Aber nur, wenn man weiß, das man es schafft und sie platt setzt. Dann muss das aber schnell und genau gehen. Sorry, ich habe auch mal am Eingang einer Disko gestanden.

Ansonsten sehe ich das ganz genauso wie Timo. So etwas führt nur zur Eskalation und dann wird alles sehr gefährlich.

 

[birnchen]

Ich find es zum Kotzen, wie hier versucht wird, diesen feigen Mord zu relativieren. Schon mal was von Nothilfe gehört? Wenn nicht immer alle nur rumstehen und glotzen würden, sondern die Leute einfach mal auf die Täter zugehen würde, dann würde es auch nicht so weit kommen. Wenn da 3 starke Kerle zugucken, dann können die die beiden Jugendlichen auch ohne Gewalt in Schach halten, bis die Polizei kommt. Aber jetzt hier zu sagen, der Mann ist selbst Schuld, daß sie ihn umgebracht haben, finde ich absolut daneben. Ich will euch mal in so einer Situation erleben. Ich glaube ihr wärt froh, wenn euch einer direkt hilft und nicht "nur" die Polizei ruft und zusieht, wie ihr grün und blau geprügelt wird.

 

[Wannabe]

Zuschlagen wäre schon die richtige Option gewesen. Aber nur, wenn man weiß, das man es schafft und sie platt setzt. Dann muss das aber schnell und genau gehen. Sorry, ich habe auch mal am Eingang einer Disko gestanden.

Also unsere Türsteher schlagen besoffene selten zu Deeskalationszwecke Meistens sind diese den Besoffenen so weit überlegen, dass das auch anders geht.

 

[Wasweissdennich]

Wenn nicht immer alle nur rumstehen und glotzen würden, sondern die Leute einfach mal auf die Täter zugehen würde, dann würde es auch nicht so weit kommen. Wenn da 3 starke Kerle zugucken, dann können die die beiden Jugendlichen auch ohne Gewalt in Schach halten, bis die Polizei kommt.

Ach weißt Du nachdem ein Bekannter von mir bei einer nächtlichen Auseinandersetzung ein Messer in den Nierenbereich bekommen hatt und ich als Augenzeuge bei einer Prügellei gesehen habe wie ein son Halbstarker plötzlich eine Waffe in der Hand hatte muss ich Dir sagen das ich in so einer Situation sicher nicht dazwischen gehen werde. Genauso werde ich mich wahrscheinlich nicht wehren wenn mir jemand mein Geld abnehmen möchte.

 

[TheRockMan]

Ich find es zum Kotzen, wie hier versucht wird, diesen feigen Mord zu relativieren.

Ach, für dich steht also schon fest, daß es Mord war? Wofür verhandelt das Gericht eigentlich noch? Geben wir dir doch einfach den Strick in die Hand, und du hängst die beiden am nächsten Baum auf.

Von ner Akademikerin hätt ich mehr erwartet.

Ich hatte dich das an anderer Stelle schon mal gefragt: In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich?

 

[birnchen]

Ach, für dich steht also schon fest, daß es Mord war?

Nein, aber mir ist es egal ob es als Mord oder "nur" Totschlag gehandhabt wird. Das gibt euch nicht das Recht so zu relativieren.

Wofür verhandelt das Gericht eigentlich noch? Geben wir dir doch einfach den Strick in die Hand, und du hängst die beiden am nächsten Baum auf.

Ich bin nicht das Volk. Ich hab meine eigene Meinung, die mit deiner und mit der der Richter überhaupt nicht übereinstimmen muß. Wozu sollte ich die an einem Baum aufhängen?

Von ner Akademikerin hätt ich mehr erwartet.

Was denn? Daß ich so wie du behaupte, der Mann ist selbst Schuld, daß er jetzt in der Kiste liegt und die armen Jungs mußten sich ja irgendwie wehren?

Ich hatte dich das an anderer Stelle schon mal gefragt: In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich?

Jeder der deine Meinung nicht teilt, lebt also in einem anderen Jahrhundert?

 

[Wannabe]

Was denn? Daß ich so wie du behaupte, der Mann ist selbst Schuld, daß er jetzt in der Kiste liegt und die armen Jungs mußten sich ja irgendwie wehren?

Naja, wo steht denn sowas bitte? Eigentlich steht hier doch eher, dass es nicht intelligent war so zu helfen. Dass heißt doch aber nicht, dass die Täter nicht bestraft werden sollten.

 

[birnchen]

Eigentlich steht hier doch eher, dass es nicht intelligent war so zu helfen.

Nee ist klar. Ich weiß nicht wie du solche Aussagen interpretierst, aber

Hätte er sich an die Hinweise der Polizei: Beobachten, Polizei rufen, NICHT EINGREIFEN gehalten, dann würde er heute noch leben.

klingt für mich nach "selbst Schuld".

 

[Wannabe]

klingt für mich nach "selbst Schuld".

Der Satz alleine sagt doch nichts über die Schuld oder Unschuld der Täter aus. Er bezieht sich auf Herrn Brunner. Und man zettelt keine Schlägerei mit Betrunkenen an, wenn sich dies vermeiden lässt. Er hat damit sicherlich nicht den Tod verdient!, aber der Hinweis, dass man bei solchen Aktionen versuchen sollte besonnen zu bleiben kann doch durchaus in einem Forum thematisiert werden

 

[birnchen]

Der Satz alleine sagt doch nichts über die Schuld oder Unschuld der Täter aus.

Das hab ich auch nicht behauptet.

Und man zettelt keine Schlägerei mit Betrunkenen an, wenn sich dies vermeiden lässt.

Ich erwähne gerne nochmal das Wort "Nothilfe"...

Er hat damit sicherlich nicht den Tod verdient!, aber

Bei soetwas gibt es kein aber!

der Hinweis, dass man bei solchen Aktionen versuchen sollte besonnen zu bleiben kann doch durchaus in einem Forum thematisiert werden

Natürlich kann und soll soetwas thematisiert werden, aber nicht in der Art und Weise, wie das hier gemacht wird.

 

[TheRockMan]

Wie soll das denn sonst thematisiert werden? Und warum braucht man dafür überhaupt deine Erlaubnis?

ICH hab NICHT geschrieben, daß Brunner "selbst schuld" ist. Würd ich auch nicht. Ich schreib aber auch nicht, daß das ein "feiger Mord" war. Für solche Aussagen hab ich nämlich gern alle Fakten aufm Tisch.

Es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, wenn man erstmal die Schuld eines Angeklagten überprüft, und dann urteilt! So, wie's im Moment den Anschein hat, waren unsere allseits beliebten Massenmedien genau so vorschnell mit dem Urteil bei der Hand wie die Staatsanwaltsschaft, die sich VIELLEICHT gerade unsterblich blamiert und damit unserem gesamten Rechts-System MASSIV schadet.

 

[birnchen]

Und warum braucht man dafür überhaupt deine Erlaubnis?

Braucht man nicht, aber man muß sich auch nicht wundern, wenn das kritisiert wird.

Ich schreib aber auch nicht, daß das ein "feiger Mord" war. Für solche Aussagen hab ich nämlich gern alle Fakten aufm Tisch.

Ich schreib das aber. Es ist meine Meinung. Wenn die Richter das anders sehen, dann ist das so.

Es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, wenn man erstmal die Schuld eines Angeklagten überprüft, und dann urteilt!

Entschuldige bitte, aber muß ich das so verstehen, daß du an der Schuld der Angeklagten zweifelst? Oder wozu mußt du die jetzt extra prüfen?

 

[TheRockMan]

Natürlich zweifle ich an der Schuld der Angeklagten, solange sie nicht bewiesen ist - jenseits aller vernünftigen Zweifel. Ich werd doch nicht kritiklos die Meinung der BLÖD als in Stein gemeißelte Wahrheit hinnehmen.

Wenn wir an einer Schuld nicht zweifeln, sind wir wieder im Mittelalter, wo Anklage = Schuldspruch = Todesurteil war. Danke, aber NEIN danke!

Und um das gleich klarzustellen: Zweifel an der Schuld haben überhaupt nichts mit der Behauptung gemeinsam, der Angeklagte sei unschuldig.

 

[brulljee]

Ob Mord oder Totschlag sollte das Gesetz entscheiden.
Sicher sind auch einige hier,die die gleiche Situation (wohl mit einem etwas gesünderen Abschluss) erlebt haben,ohne einzugreifen...oder?
Herr Brunner hätte auch sein Handy hervorholen und die Polizei anrufen können...aber...da kann man weiterspinnen...die Jungs wären über Nacht in die Zelle marschiert,am nächsten Tag entlassen,und am dritten Tag das nächste Opfer ins Visier genommen
Übrigens wurden die Jungs in den Medien mehrfach als Serientäter klassifiziert
Wäre da nicht früher oder später das gleiche woanders passiert?

Zusätzlich mal nebenbei ne ganz kurze Frage:

Warum diskutiert Ihr nicht und streitet Euch ständig? Das ist mir in jedem Thread,den ich gelesen habe,aufgefallen
Anfangs gebt Ihr noch gute Argumente ab...und danach gibts nur noch Zitate und Sticheleien
Wie alt seid Ihr eigentlich.........

 

[timo_hildebrand]

Und die nächste Zeugenaussage widerspricht dem einhelligen Tenor des Helden:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,707593,00.html

Laut Lokführer ist Brunner auf die Angeklagten zugegangen
"Verstanden Sie, warum?", fragt der Vorsitzende.
"Nein", antwortet der Zeuge.
"Hat sich da was angebahnt?"
"Nein, aus meiner Sicht nicht. Die Jugendlichen stiegen ganz normal aus. Sie wollten offenbar die Treppe benutzen."
"Die Angeklagten gingen nicht auf Herrn Brunner zu? Stand etwas im Weg?", insistiert der Vorsitzende.
"Nein", sagt der Zeuge. Nur der Herr Brunner habe im Weg gestanden.
Die beiden Angeklagten seien in Richtung Treppenaufgang gegangen. Als sie in der Nähe Brunners waren, sei dieser auf sie zugegangen und habe kräftig ausgeholt.
"Für mich war er der Angreifer", beschreibt der Zeuge die Situation. Dann habe Brunner gerufen: "Das klären wir jetzt mit der Polizei."

Vorschnelle Urteile gehören leider inzwischen zum Alltag. Natürlich gehören die beiden Schläger eingebuchtet, aber so wie es bisher in diesem Prozess aussieht hat da niemand ein Verdienstkreuz oder gar den Titel "Held" verdient. Auch scheint sich niemand richtig verhalten zu haben.

 

[darkkurt]

Ein Held wird er bleiben. Nicht nur wegen der Medien, sondern weil er aktiv etwas getan hat - außer zu gaffen. Es mag sein, dass er die falschen Mittel angewandt hat, aber unter dem Strich muss stehen bleiben, dass er sich zu Gunsten von Schwächeren eingemischt hat.

Und das "Präventivmaßnahmen" durchaus durch den Notwehr/Nothilfe-Paragraphen abgedeckt sind, wurde schon hinreichend erörtert.

Des weiteren wird sich der Richter sicherlich nicht dazu verleiten lassen, ein "vorschnelles Urteil" zu fällen...

... BTW, ist deine "Revision" nicht auch etwas vorschnell, @Timo_Hildebrand? Du bewertest aufgrund eines Umstandes den gesamten Fall neu, lässt wichtige Punkte fallen und versteifst dich nur auf die Frage, wer zuerst zugeschlagen hat.