[Geschichte] Zeit für Revisionismus? Die Gustloff...

[phip]

Hallo...

Ich habe vor kurzem das Interview von Hildebrant und Schmidt (<--- Der Entertainer) gesehen... Dort gibt es dann auch einen strittigen Punkt... Harald Schmidt tritt für ein Vertreibungsdenkmal in Berlin ein und dem hält vor allem ein polnischer Freund Hildebrandts entgegen, dass durch solche Projekte revionistische Bestrebungen zu erkennen sind...

Gerade habe ich folgenden Artikel gelesen: http://www.spiegel.de/kultur/gesells...538627,00.html in dem das Filmprojekt "Die Gustloff" stark angegriffen wird...

Jetzt meine Frage... Findet ihr, dass durch Beleuchtung deutscher Opfer die Geschichte deutschlandfreundlich umgeschrieben wird?

edit: Revisionismus muss das natürlich heißen...

[(Bier)Kelle]

Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch in der Gegend ist, aber hier gibt es in jedem Dorf, meistens in der Nähe der Kirche, ein Kriegerdenkmal, für die Gefallenen/Vermissten der beiden Weltkriege, entsprechend mit Namen und Datum.

Abgesehen davon, kann man Geschichte zum Glück nicht umschreiben, da diese auf Fakten basiert.

gruss kelle!

[Photon]

Zitat von phip

[...] Findet ihr, dass durch Beleuchtung deutscher Opfer die Geschichte deutschlandfreundlich umgeschrieben wird?[...]

Nein, finde ich nicht.

Die deutschen Soldaten, die unter Hitler an die Front gehen mussten, waren bei Leibe nicht alle auch bedingungslose Anhänger von ihm. Auch wer sich anfangs noch als ein "Fan" von Hitler gegeben hat, ist oft im Laufe des Krieges ein Gegner geworden (nicht nur hohe Tiere wie Stauffenberg, sondern auch der kleine Soldat).

Viele Deutsche sind ums Leben gekommen bei der US-amerikanischen Bombardierung der wehrlosen Stadt Dresden nach Ende des Krieges. Viele Deutsche sind erfroren bei einem sinnlosen "Front-halten-Kampf" in Stalingrad oder sind an etlichen anderen Orten gefallen, wo Hitler sie hinbefohlen hatte.

Scheißegal, welcher Herr nun den Krieg befahl, die allermeisten Leute haben ihrem Eid getreu gedient und sind für Deutschland gefallen. Sie haben nicht für Hitler gekämpft, sondern für ihr Land. Das macht sie aus deutscher Sicht zu Helden und so sollte ihnen auch gedacht werden. Es ist zu bedauern, dass Hitler "sein Volk" wie Vieh zur Schlachtbank befahl, als der Krieg längst verloren war. Er hätte aufrecht und stolz die Verantwortung übernehmen müssen für alle Taten, die er befahl und mit ihm auch der gesamte NS-Stab. Er und sein Führungsstab hätten sich vor "ihr" Volk stellen und um Verzeihung bitten müssen, dann auch die internationale Strafe dafür empfangen müssen, wie man es von einem (An-)Führer erwartet. Hat er nicht getan - er war offensichtlich ein Mann ohne Ehre und Verantwortungsbewusstsein.

Aber ihm gedenkt man ja auch nicht, man sollte den deutschen Soldaten gedenken, die für ihr Land gefallen sind. Und man sollte ihnen ausdrücklich gedenken und nicht nur "unter anderem", wenn in der Hauptsache von ganz anderen Opfern die Rede ist! Das ist auch nicht "deutschfreundlich", sondern eigentlich auch die Pflicht eines jeden Landes dieser Welt, seinen gefallenen Söhnen zu gedenken und die Famlien angemessen zu entschädigen!

EDIT: Was den Artikel angeht, den Du gepostet hast und den ich gerade eben erst vollständig gelesen habe: Es ist eine Schande, wie der geschrieben ist und was darin zu lesen ist. Nicht, dass ich etwas anderes vom Spiegel erwartet hätte, aber wenn nunmal ein wehrloses Schiff von den Russen versenkt wurde, auf dem sich Zivilisten befanden und diese Katastrophe groß genug ist, um sie als Grundlage für einen Film zu verwenden, sehe ich darin kein Problem. Eindimensionalität der Charaktere - naja, das ist man aus Hollywood ja zu Hauf gewohnt. Eindimensional war auch der "Schindler" aus "Schindlers Liste" dargestellt, noch dazu wurde er durch diesen Film zum Helden hochstilisiert. Wer hat sich da denn über dessen Eindimensionalität aufgeregt? Will sagen, dass das inzwischen kein Grund mehr zur Kritik ist - außer man sucht krampfhaft nach Gründen, einen Film in Grund und Boden zu reden. Ich werde mir den Film sowieso nicht anschauen, weil ich generell kein Fan von Kriegsfilmen bin. Aber den Film so zu zerreißen, weil nicht alle Deutschen böse und schuldig sind, ist schon ganz schön dreist. Aber auch Spiegel-Niveau.

Gruß,
Photon

[darkkurt]

Zitat von Photon

[...]Viele Deutsche sind ums Leben gekommen bei der US-amerikanischen Bombardierung der wehrlosen Stadt Dresden nach Ende des Krieges.

Ach, der Krieg war am 13.2.1945 schon vorbei? Interessant... das solltest du veröffentlichen, denn ich glaube, die meisten Deutschen sind immer noch der Meinung, das am 8.Mai kapituliert wurde... Es mag sein, das der Krieg schon entschieden war - beendet war er noch nicht.

[...]Nicht, dass ich etwas anderes vom Spiegel erwartet hätte, aber wenn nunmal ein wehrloses Schiff von den Russen versenkt wurde, auf dem sich Zivilisten befanden und diese Katastrophe groß genug ist, um sie als Grundlage für einen Film zu verwenden, sehe ich darin kein Problem.

Das Tragische an dem Fall "Gustloff" ist, das es sich trotz der großen Zahl der Flüchlinge an Bord um ein Kriegsschiff handelte. Es fuhr NICHT unter dem roten Kreuz, es transportierte Marinekadetten UND stand unter dem Kommando der Kriegsmarine - war also defacto ein Truppentransporter, der auch Zivilisten beförderte. Hinzu kommt die dilettantische Wahl der Route und der dämliche Befehl, die Positionslichter einzuschalten.

[Photon]

Zitat von darkkurt

[...] Es fuhr NICHT unter dem roten Kreuz, es transportierte Marinekadetten UND stand unter dem Kommando der Kriegsmarine [...] Hinzu kommt die dilettantische Wahl der Route und der dämliche Befehl, die Positionslichter einzuschalten.

Gut, also geschichtlich eine Verkettung unglücklicher Umstände und Dummheit, die zum Himmel schreit.

Nun soll der Film ja nicht die Russen für diese Tat verurteilen, sondern ein tragisches Ereignis auf die Leinwand bringen. Auch der Spiegel-Artikel regt sich nur über die Art und Weise auf, wie die deutschen Passagiere und Mannschaftsmitglieder dargestellt werden. Es wird angeprangert, dass es nicht nur "böse Nazis" gab. Das ist unter aller Sau und die Tatsache, dass der Artikel von einem Deutschen verfasst wurde, lässt in mir regelrecht die blanke Wut hoch kochen.

Was sonst Ereignisse während und nach dem Krieg angeht: Wie gesagt - nicht jeder deutsche Soldat war ein eingefleischter Nazi und ich frage mich ernsthaft, ob es seinerzeit ähnliche Artikel und Widerstände fünftklassiger Schmierfinken beim Spiegel gab, die den Film "Das Boot" zerrissen haben.

Gruß,
Photon

[Oberst18]

Also bei uns kenne ich kein einziges Denkmal bei dem den 2 Millionen Toten durch Flucht und Vertreibung gedacht wird. Dafür dürfen wir bis heute T-34 putzen um damit den Gefallennen Sowjetsoldaten eine würdige Ruhe zu ermöglichen. Auch weiß ich nicht wo da etwas schlimmes ist, wenn auch mal den Deutschen Toten gedacht wird. Die auch großenteils durch Kiregsverbrechen der Allierten gestorben sind. Ich denke eher es wird ein wenig relativiert und langsam deutlich das die Allierten auch keine Engel waren.

Und die Gustloff transportierte ein paar Hundert Marinkadetten, ja. Und Zudem auch noch einige Hundert Verwundete. Und Einige Tausend Zivilisten. Es war zu erkennen das dieses Schiff kein Kriegsschiff war. Gerade die Positonsleuchten hätten es doch deutlich machen müssen das da keiner versucht Soldaten zu verstecken. Nein, der Kapitän des U-Boots S-13 war einfach nur auf einem Ego-Trip und wollte endlich mal eine Versenkung haben. Die Gesamte Sowjetmarine hatte bis dahin nämlich nur eine Versenkung.

Dresden war übrigens auch für Kurzsichtige als Sanitätsstadt erkenntlich gemacht. Außerdem wußte man in GB das in Dresden praktisch nur Zivilisten und Verwundete sind. Es war offensichtlich das man nur Rache wollte. Und man kann Geschichte leider sehr wohl umschreiben. Die Entwicklung der "offizielen" Opferzahlen des Bombenangriffs auf Dresden ist da ein Beispiel. Aber auch der Unterschied vom Gesichtsunterricht in der DDR und BRD macht deutlich das man Geschichte scheinbar nach belieben hin und herbiegen kann.

Mag sein das Deutschland zuerst geschossen hat. Und wenn man die Kriegsschuld darauf reduziert, wer zuerst schießt, dann ist Deutschland ganz alleine Schuld. Aber dennoch gilt Völkerrecht auch für Deutschland.

P.S. Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin der meinung das jeder Mensch ein würdiges Grab bekommt. So auch die Sowjetsoldaten. Aber T-34 am Grab eines Soldaten, erscheint mir mehr als Undwürdig. Wir stellen auch keine Tiger oder Panther an die Gräber.

[Marty]

Ich komme ursprünglich aus Düren, dass Ende 1944 auch von allierten Bombern praktisch komplett dem Erdboden gleichgemacht wurde. Dabei wurden pro Einwohner der Stadt im Schnitt 2 Bomben auf die Stadt abgeworfen. Nachdem vorher fast alle Einwohner evakuiert wurden, blieben nach dem Bombenangriff in der Innenstadt Dürens noch 200 Einwohner übrig von einst über 50.000.

http://www.geschichtswerkstatt-duere...er/bilder.html

Dieser Angriff wurde später auch als "notwendig zur Demoralisierung der Zivilbevölkerung" dargestellt. Man wollte so die Zivilbevölkerung zwingen, die Unterstützung für Nazi-Deutschland aufzugeben. Das praktisch alle Einwohner nur noch auf den Einmarsch der Allierten warteten, um den Krieg endlich hinter sich zu haben, schien man auf allierter Seite völlig zu ignorieren.

Für diese 4.000 Toten der Angriffe gibt es aber mehrere Denkmäler in der Stadt. Es werden regelmässig Gedenkveranstaltungen abgehalten. Sie sind also nicht vergessen. Und das ist gut so.

Ich finde, solche Filme, die auch das Leiden der deutschen Bevölkerung zeigen, sind wichtig und gut. Den Krieg nur einseitig zu zeigen kann nicht gut sein. Ich bin aber auch kein Freund von rein einseitigen Darstellungsweisen. So wenig, wie man die Allierten nur als Gutmenschen, die die Welt befreit haben und frei jeglicher Schuld sind, darstellen sollte, so wenig sollte man die Deutschen als reine Opfer darstellen.

Man sollte sich bei allem Leid, was die Deutschen nach dem Krieg im den ehemaligen Ostgebieten erfahren haben, nicht vergessen, dass viele davon auch ein Schuld getragen haben. Nämlich eine Mitschuld an der Vertreibung der Menschen, die vorher dort gelebt haben.

Marty

[Nightfire]

Zitat von Photon

Viele Deutsche sind ums Leben gekommen bei der US-amerikanischen Bombardierung der wehrlosen Stadt Dresden nach Ende des Krieges.

??? Der Krieg war noch lange nicht vorbei und Dresden besaß zu dem Zeitpunkt eine der letzten noch funktionierden Rüstungsindustrien.

[Marty]

Zitat von Nightfire

??? Der Krieg war noch lange nicht vorbei und Dresden besaß zu dem Zeitpunkt eine der letzten noch funktionierden Rüstungsindustrien.

Da funktionierte zu der Zeit weder die Rohstoffzufuhr noch irgendeine Logistik, die einen Einfluss auf den Krieg gehabt hätte. Der Bahnhof beherbergte fast ausschliesslich Flüchtlinge, die nur noch weg wollten. Die Engländer nahmen das als Grund, Dresden einen Hauptverkehrsknotenpunkt zu nennen und plattzumachen.

Die systematische Bombardierung von Zivilbevölkerung war erklärte Kriegstaktik, in Dresden hat man das demonstriert.

Die Bombardierung Dresdens kann man aus heutiger Sicht der Dinge als absolut überflüssig bezeichnen. Wie die damalige Sicht der Dinge war und inwiefern persönliche Rachegefühle auf britischer Seite diese Sicht beherrschten möchte ich nicht beurteilen.

Marty

[Photon]

Zitat von Nightfire

??? Der Krieg war noch lange nicht vorbei und Dresden besaß zu dem Zeitpunkt eine der letzten noch funktionierden Rüstungsindustrien.

Zitat von MartyMcFly

Da funktionierte zu der Zeit weder die Rohstoffzufuhr noch irgendeine Logistik, die einen Einfluss auf den Krieg gehabt hätte. Der Bahnhof beherbergte fast ausschliesslich Flüchtlinge, die nur noch weg wollten. [...]

...außerdem war de facto ganz Dresden nur noch ein "Zentrallazarett" ohne funktionierende Verteidigung (folglich natürlich auch keinerlei Luftabwehr). Etwa 300.000 tote Frauen, Kinder, Versehrte nach dem Einsatz von Brandbomben. Dresden war von Verletzten und Zivilisten buchstäblich überfüllt, was es zu einem bevorzugten Ziel der "Demoralisierung" machte. Es war eine Schandtat, für die es keine Entschuldigung gibt. Es war wahrscheinlich auch die Rache für Coventry (die Stadt, die man aus kriegstaktischen Gründen nicht evakuieren wollte, um den Nazis nicht zu verraten, dass man den Enigma-Code geknackt hatte).

Übrigens würde ich Dir, MartyMcFly, am liebsten 10 grüne für diesen Beitrag geben, aber leider geht im Moment noch nicht mal einer Trotzdem: Super Beitrag!

Gruß,
Photon

[Oberst18]

Zitat von Nightfire

??? Der Krieg war noch lange nicht vorbei und Dresden besaß zu dem Zeitpunkt eine der letzten noch funktionierden Rüstungsindustrien.

Dann erklär mir mal warum man die Innenstadt Bombardierte und nicht die Industiregebiete am Stadtrand!

Übrigens würde ich Dir, MartyMcFly, am liebsten 10 grüne für diesen Beitrag geben, aber leider geht im Moment noch nicht mal einer Trotzdem: Super Beitrag!

Auch wenn es etwas nach schleimerei klingt, bei mir ist es genauso.

[Nightfire]

Weil in der Innestadt der wichtigste noch funktionierende Bahnhof für den Nachschub an die Ostfront war und Dresden außerdem die letzte Garnisssionsstadt hinter der Ostfront.

Wie man eine Stadt in der 20.000 Soldaten stationiert sind als wehrlos bezeichnen kann ist mir doch irgendwie schleicherhaft.

Wer weiß wie das ganze Ausgegangen wäre, wenn der Gauleiter die bestehenden Pläne zum Schutz der Bevölkerung umgesetzt hätte? Aber die waren den Führern einfach egal.

Und das hier immer noch die gleichen Mythen verbreitet werden die schon Göbbels in die Welt gesetzt hat erschreckt mich doch...

Ciao
Nightfire

P.S. Und die Zahl mit 300.000 Toten ist mit keiner seriösen Quelle belegt. Die Dresdner Polizei hat nach den Bränden von 25.000 Toten gesprochen. Wissenschaftler gehen heute von 25.000 bis allerhöchsten 40.000 Toten aus wobei natürlich jeder Tote einer zuviel ist.

P.P.S. Und die Coventry Sache gehört doch auch eher in das Reich der Mythen und Märchen...

[Marty]

Zitat von Nightfire

Weil in der Innestadt der wichtigste noch funktionierende Bahnhof für den Nachschub an die Ostfront war und Dresden außerdem die letzte Garnisssionsstadt hinter der Ostfront.

Und deshalb hat man also die ganze Stadt plattmachen müssen, weil man den Bahnhof treffen wollte?

Wie man eine Stadt in der 20.000 Soldaten stationiert sind als wehrlos bezeichnen kann ist mir doch irgendwie schleicherhaft.

Dass es keinerlei Widerstand gab, lag wohl nur daran, dass die 20.000 Soldaten gerade nicht schiessen wollten, oder wie erklärst Du Dir das?

Und das hier immer noch die gleichen Mythen verbreitet werden die schon Göbbels in die Welt gesetzt hat erschreckt mich doch...

Hm, mal zitieren aus einem Bericht aus "Die Zeit" 07/2005 über ein Buch eines englischen Historikers:

Allerdings macht der Autor auch deutlich, dass die kühl kalkulierte Vernichtung der Dresdner Altstadt keine schreckliche Entgleisung war, sondern – Routine. Die Strategie des area bombing, des Flächenbombardements, wie sie Anfang 1942 beschlossen worden war, sollte nicht in erster Linie die Rüstungsproduktion treffen; sie zielte vielmehr auf die Moral der Zivilbevölkerung. Durch eine Kombination von Brand- und Sprengbomben sollte ein möglichst großes Maß an Tod, Vernichtung und Chaos über die deutschen Städte gebracht werden, und am wirkungsvollsten, glaubte man, wäre diese Stategie dann, wenn es gelang, einen gewaltigen Feuersturm zu entfesseln, wie das im Juli 1943 zum ersten Mal in Hamburg der Fall gewesen war.

Und das war ein ENGLISCHER Historiker, der das geschrieben hat.

Gruss
Marty

[Nightfire]

Zitat von MartyMcFly

Und deshalb hat man also die ganze Stadt plattmachen müssen, weil man den Bahnhof treffen wollte?

Du weißt schon wie das mit dem Bombardieren funktioniert!? Zielgenaues plattmachen ist selbst mit heutiger Technologie kaum machbar. (Auch wenn uns die Amis immer wieder mal was anderes einreden wollen)

Zitat von MartyMcFly

Dass es keinerlei Widerstand gab, lag wohl nur daran, dass die 20.000 Soldaten gerade nicht schiessen wollten, oder wie erklärst Du Dir das?

Hast du mal versucht mit einer Pistole ein Flugzeug abzuknallen? Der fehlende Widerstand lag wohl eher daran weil man die Flak an die Ostfront gekarrt und den Fliegern der Sprit gefehlt hat (Wahrscheinlich war der auch an der Front). Auch wieder ein nettes Zeichen wieviel den Führern der Schutz der Stadt wert war.

Zitat von MartyMcFly

Und das war ein ENGLISCHER Historiker, der das geschrieben hat.

Du wirst es kaum Glauben aber einer der größten Holocaustleugner ist Engländer. Das hat also nichts zu sagen. Wobei ich gar nicht bestreiten will, dass das Brechen der Moral der Zivilbevölkerung durch Luftangriffe auch ein nicht unwichtiger Grund der Bombardierung war. Eine Taktik die übrigens von der DEUTSCHEN LUFTWAFFE zuerst in Blitzkrieg gegen Polen und bereits vorher bei der Unterstützung des Diktators Franco in Spanien eingesetzt wurde.

[Photon]

Zitat von Nightfire

[...] Wie man eine Stadt in der 20.000 Soldaten stationiert sind als wehrlos bezeichnen kann ist mir doch irgendwie schleicherhaft.

In Dresden waren zu dem Zeitpunkt insgesamt hundertausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen, in der Hauptsache Zivilisten, Frauen, Kinder, Alte und Versehrte. Darunter wahrscheinlich auch 20.000 Soldaten, mag sein, kein Ahnung. Aber da Dresden über keinerlei Luftabwehr mehr verfügte, ist es müßig darüber zu streiten, ob die 20.000 Soldaten nun die Bomber mit Kieselsteinen aus der Luft hätten holen sollen oder nicht. Fakt ist und bleibt, dass zu diesem Zeitpunkt der Krieg verloren war, das Volk (außer der Führer persönlich und eine Hand voll seiner engsten Anhänger) kriegsmüde war und die Bombardierung von Dresden weder einen strategischen, noch taktischen Nutzen hatte. Es war eine wehrlose Stadt, voll mit wehrlosen Menschen, die man aus der Luft in Grund und Boden gebombt hat.

Zitat von Nightfire

[...] P.S. Und die Zahl mit 300.000 Toten ist mit keiner seriösen Quelle belegt. Die Dresdner Polizei hat nach den Bränden von 25.000 Toten gesprochen. Wissenschaftler gehen heute von 25.000 bis allerhöchsten 40.000 Toten aus wobei natürlich jeder Tote einer zuviel ist.

Nun ist es ja so, dass Geschichte von denen geschrieben wird, die sie überlebten. Im Nachkriegsdeutschland wollten die Besatzer natürlich auch ums Verrecken nicht, dass auch nur ein Toter zu viel aufgezählt wird, eher 10.000 zu wenig. Aktuell und seit 2004 beschäftigt sich mit dem Thema eine Historikerkomission, die die korrekten Opferzahlen ermitteln will. Problematisch ist das Thema über 60 Jahre später noch immer. Wenn es nach den Rechten geht, waren es Millionen von Toten, wenn es nach den Linken geht, war es nur ein Angriff von vielen, den Deutschland selbst zu verantworten hat und wo die Opferzahlen am besten in der Gesamtzahl aller Opfer "untergehen" sollen.

Auch wenn mit schleierhaft ist, wie die Historikerkommission nach so langer Zeit und etlichen Geschichtsverfälschungen später (erst durch Goebbels, dann durch die Siegermächte selbst und heute durch den Druck bestimmter Interessensgruppen selbst) korrekte Zahlen ermitteln will (zumal hier eine enorme Dunkelziffer existieren dürfte), gibt es hier den aktuellen Zwischenbericht. Problematisch ist wohl, dass es sehr viele verschiedene Aussagen von Augenzeugen und Berichten gibt. Naja, wenn man lange genug wartet, gibt es bald auch keine Augenzeugen mehr und man kann sich an die "Auswertung" bestehender Berichte machen...

Zitat von Nightfire

[...] P.P.S. Und die Coventry Sache gehört doch auch eher in das Reich der Mythen und Märchen...

Also ich weiß natürlich nicht, in welchen Geschichtsbüchern Du liest und welche Quellen für Dich seriös genug sind, dass Du sie akzeptierst. Fakt ist, dass Conventry natürlich nur wenige Stunden vor dem eigentlichen Angriff der Luftwaffe als Ziel fest stand. Vielleicht zu wenig Zeit, um die gesamte Stadt vollständig zu evakuieren, aber sie wurde gar nicht evakuiert oder gewarnt (Winston Churchill and the bombing of Coventry). Man geht heute davon aus, dass Winston Churchill vom Luftangriff Kenntnis hatte, jedoch die Stadt opferte, um den Sieg gegen Deutschland nicht zu gefährden, weil dadurch das Geheimnis um die Entschlüsselung des ENIGMA-Codes bekannt geworden wäre.

Gruß,
Photon