Tarif-Fluch und Sonstiges ...

[Marty]

Es gibt also mehr als genug Potential für beide Seiten in einer dezentralen Lösung, die für beide positiv verlaufen können.

Sicher gibt es das, wenn beide Seiten solch eine Tariflosigkeit für vernünftige Verhandlungen nutzen würden. Das passiert aber nicht.

Ein Tarifvertrag hat ausserdem für beide Seiten den Vorteil, das nicht ständig alle Dinge wie Urlaubl, Arbeitszeiten, Überstundenvergütung, Ausbildung und die tausend andere Sachen neu verhandelt werden müssen. Es verhandeln von beiden Seiten, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, ein paar Leute. Ohne Tarifverträge müsste das jedes Unternehmen selber machen, Zeit und Kosten.

Ein Tarifvertrag ist ja deutlich mehr als nur der Lohntarifvertrag.

Marty

 

[bibble1]

@kelle:

"tarif(vertrags)losigkeit" ist zugegebenermassen (erstmal) kein manko an sich - sofern beide (!) seiten "fair sind"..... er stellt also nur ein "mindestmass an fairness" her - der arbeitgeber kann schliesslich jederzeit mehr bezahlen als nur "tarif".


dein erstes beispiel (weiterbildungskosten) ist beim zweiten hinsehen falsch:
firma a, die viel in weiterbildung investiert (zumindest sofern sie in sinnvolle weiterbildung investiert) hat höher motivierte und besser ausgebildete mitarbeiter als firma b, eventuell auch loyalere mitarbeiter ....... und "lockt" die "guten" von firma b an - daraus ergibt sich (langfristig) ein vorteil für firma a, da sie zu vergleichsweise niedrigen kosten aufgrund der sich aus der höheren motivation und der besseren ausbildung der mitarbeiter über eine höhere arbeitproduktivität verfügt!


dein zweites beispiel ist schon beim ersten hinsehen falsch: ohne tarifvertrag würde firma a (20% gewinn) die löhne um 10% erhöhen, firma b (0% gewinn) würde keine lohnerhöhung zahlen ....... die rational denkenkden arbeitnehmer aus firma b würden sich bei firma a bewerben - und diese die bessten nehmen.......
die guten und leistungsbereiten würden also zu firma a gehen - und so firma b schwächen, die dadurch .....
siehe oben: höhere produktivität durch bessere und motivierte mitarbeiter für firma a, geringerere produktivität für firma b ........ gewinn von firma a steigt (oder verringert sich zumindest nicht, obwohl sie obwohl sie lohnerhöhungen zahlen), firma b "rutscht ins minus", obwohl (bzw weil (!) sie keine lohnerhöhungen zahlen.
bei gleicher tarif(vertrag)licher bezahlung in beiden firmen erhöht sich der druck auf firma b ..... entweder sie schaffen es (dann machen sie gewinn), oder sie gehen pleite (dann gibt es irgendwann/irgendwo eine andere firma, die das geschäft macht - und dazu mitarbeiter braucht).

zum konkreten fall:

es gibt ein neues "angebot" der firma
(heute - einen arbeitstag vor dem warscheinlichen beginn der urabstimmung):

erhöhung der wochenarbeitszeit von 35 auf (bis zu) 40 stunden - ohne lohnausgleich
und
nullrunden bis 2011
und
"flexibiliesierung" des urlaubsgeldes

jeweils "bleibend" - also für immer festgeschrieben, nicht nur bis es der firma wieder besser geht

also grob gerechnet sofort 20% lohnverzicht - steigend auf 30-35% ab 2011


aber dafür "bieten" sie etwas an .... eine beschäftigungsgarantie bis 2011 - "sofern die kriterien der aktuellen finanzierung erfüllt sind".
oder anderst gesagt: wenn der laden brummt, schmeissen sie keinen aus betriebsbedingen gründen raus - wenn es schlecht läuft, gibt es zusätzlich entlassungen.



für die statistik:

laut aktuellem angebot verzichtet

- die geschäftsführung auf: nichts
- der "obere führungskreis" auf: nichts
- der "mittlere führungskreis" auf: nichts
- der investor auf: nichts
- die finanzierenden banken auf: nichts
- die (tarifliche) belegschaft auf: 30% des lohns - bleibend

ich findes das - mit verlaub - etwas "unausgewogen" - und inakzeptabel


und dann?

ab 2011 haben die tariflichen 30% weniger, der laden brummt? ..... und wird verkauft, der käufer zahlt aufgrund der niedrigen lohnkosten mehr - und drückt uns mehr kredite rein .... die firma muss mehr zinsen zahlen und es geht ihr am ende genau so wie jetzt - der unterschied ist nur, das die tariflichen mitarbeiter 30% weniger bekommen ... und die nächste sparrunde ansteht?

oder uns kauft dann jemand, dem es ums geschäft geht, nicht um den kurzfristigen gewinn ...... und der gewinn bleibt in der firma - und wird an die führungsriege ausbezahlt (als "erfolgsbeteiligung") - und die tariflichen haben auch 30% weniger ..... aber bekommen auch ein paar euro erfolgsbeteiligung und sollen dankbar sein.

oder "es brummt nicht" - dann gibts entlassungen .... und die tariflichen gehen mit weniger geld in die arbeitslosigkeit.



ich will keinen streik - aber auf basis des aktuellen "angebots" sehe ich kein argument, das dagegenspricht ..... und viele, die dafür sprechen - zu viele.



nichts neues .......

auf dem "fest der solidarität" vor dem werkstor war ich nicht ...... meine frau brauchte das auto - und meiner tochter geht es nicht gut, sie hat fieber.

auch kein neues angebot der geschäftsführung, soweit ich es sehe - und also auch keine akzeptable verhandlungsgrundlage.

für 30% weniger kann ich mich auch arbeitslos melden ... und habe mehr zeit für meine familie.
oder für xx% mehr woanders arbeiten - und habe weniger zeit für meine familie.

 

[(Bier)Kelle]

Ohne Tarifverträge müsste das jedes Unternehmen selber machen, Zeit und Kosten.

Global gesehen hast Du wohl wahr,

ABER

Unsere "Abteilung" erstreckt sich auf zwei Standort, Berlin und Braunschweig.
Ich bin in einer Abteilung, die an beiden Standorten tätig ist.

Das heißt für meinen Chef, er muss
- die geltenden Gesetze kennen und beachten
- er muss zwei Tarifverträge kennen und beachten
- er muss zwei Betriebsvereinbarungen zum gleichen Thema kennen und beachten

Jetzt streich mal in Gedanken zwei Tarifverträge und eine Betriebsvereinbarung und ersetze sie durch eine betriebliche Tarifvereinbarung.

@bibble1

Sicherlich ist es unschön, wenn die Leitungsriege beim Sparen nicht mitmacht.

Aber ich seh da immer zwei Punkte
a) ist es rein wirtschaftlich egal, da die Einsparungen bei den wenigen Leuten unterm Strich nicht ins Gewicht fallen. Von daher wäre es nur ein Akt der Solidarität.
b) sind genau diese Leute in der Position, wo ich gerne alle Arbeitnehmer sehen würde. Wenn es denen nicht passt, wechseln Sie halt, weil das Potential und die Nachfrage ist da.

gruss kelle!

 

[bibble1]

@kelle:

zu a):

ist ansichtssache, inwieweit es ins gewicht fällt....
ich würde es aber zugegebenermassen (auch) primär als zeichen für "auch wir tragen unseren anteil" sehen - aber diesbezüglich sehe ich bisher nichts.



zu b):

ich finde vielleicht auch, das die "falschen leute in den richtigen positionen sind" - aber andererseits wollte ich garnicht in diesen positionen sein.

auch auf die gefahr hin, das du es als "vorlage" nutzt:
ich habe andere prioritäten.
JA, "diese leute" bekommen mehr geld - aber was bringt es ihnen.... am ende?




ich habe zwei kinder - wieviele euro kostet ihr lachen?
ich habe eine frau - wieviele euro kostet ihre liebe?
ich habe freunde - wieviele euro kostet ihr respekt?
ich bin ein mensch - wieviele euro kostet mein stolz?

ich glaube:
es kostet MEHR als "solche leute" je besitzen werden - weil man es nicht mit geld kaufen kann!

es mag sein, das ich mit dieser einstellung "der letzte idiot des planeten bin" ...... aber dann bin ich es halt - und stehe dazu.
denn selbst wenn ich könnte: ich wollte nicht anders sein.




zum thread-thema:

urabstimmung ist genehmigt,
beginn heute um 21:30 (glaube ich), ende morgen 24:00....... kein neues (und oder akzeptables) angebot der geschäftsführung - obwohl ihnen selbst der arbeitgeberverband am wochenende eine "goldene brücke" gebaut hat

auszählung am mittwoch

streikbeginn dann wohl am donnerstag (frühschicht), sofern in der urabstimmung das notwendige quorum erreicht wird.

 

[(Bier)Kelle]

ich glaube:
es kostet MEHR als "solche leute" je besitzen werden - weil man es nicht mit geld kaufen kann!

Du willst doch wohl nicht postulieren, dass Führungskräfte per Definition kinderlose Einzelgänger sind?

gruss kelle!

 

[bibble1]

Du willst doch wohl nicht postulieren, dass Führungskräfte per Definition kinderlose Einzelgänger sind?

gruss kelle!

nein, will ich nicht..... ich sage nur, das es wichtigeres im leben gibt als geld.






zum threadthema:

urabstimmung war gestern zuende ....... 92.2% der stimmberechtigten für streik (bei ca 95% beteiligung, falls es interessiert - wobei sich die 92.2% auf die stimmberechtigten beziehen, die 5% die nicht abgestimmt haben, wurden automatisch als gegenstimmen gezählt).


streikbeginn war heute morgen um 5 uhr .....


wow, mein erster streikausweis, ich hätte bis vor 5 wochen nicht geglaubt, das ich sowas mal erleben muss.


heute war nichts besonderes ..... ein paar reden, viel chaos (aber nichts schlimmes - eher "menschliches und allzu menschliches").
das wetter war gut, deswegen war die stimmung auch gut - mal sehen, wie es morgen wird, da soll es regnen ..... diese woche ist aber eh eher noch "spiel-streik", richtig ernst wird es erst kommenden montag.

gestern hat es stellenweise "geschüttet wie aus kübeln" ...... waren aber trotzdem viele da.

ich war am nachmittag beim arbeitsgericht (als zuschauer), die geschäftsführung hatte zwei anträge (auf einstweilige verfügungen) gestellt:

1) den streik an sich zu verbieten
2) den zugang für arbeitswillige zu "erzwingen"


das unter 2) ist eigentlich "das übliche ritual" in solch einer auseinandersetzung - insofern spricht es gegen den anwalt der GF (geschäftsführung), das er es nicht auf die reihe gebracht hat, einen "standard-antrag" zu formulieren, dem stattgegeben wird


das unter 1) war interessanter: die GF hat argumentiert, das sie ja noch im arbeitgeberverband sind - nur (leider) ohne tarifbindung ..... und deswegen der streik rechtswidrig sei


(GF hat aber revision beim landesarbeitsgericht angekündigt, wenn ich richtig informiert bin)


heute nachmittag sitze ich (von 14-22 uhr) vor irgendeinem werkstor als streikposten ...... es gab zuwenige andere, die sich freiwillig gemeldet haben, deswegen habe ich mich gemeldet.


unser chef-chef hat übrigens wohl verlauten lassen, das durch den streik "die beschäftigungsgarantie in weite ferne rutscht" ...... aha.
(zur erinnerung: beschäftigungsgarantie = "wenn der laden brummt, schmeissen wir niemanden 'betriebsbedingt' raus, wenn der laden nicht brummt, ist sie hinfällig"







edit (anmerkung für darkkurt, 14.09.0: war auf klamm - keine PN gefunden ????
(im foren-account auch keine)



edit (update-4-all, 14.09.0:

"spätschicht" (gestern, 14-22 uhr als "streikposten") war ok - ehrlichgesagt sogar besser als erwartet..... mit ein paar leuten geredet, die ich sonst wohl eher nicht treffen würde - grenzt inzwischen fast an "verbrüderung der unteren chargen, die sich sonst nicht treffen würden" ..... so gesehen "positiver aspekt des streiks"


von der geschäftsführung meines wissens nichts neues - gerüchten zufolge ist unser "chef-chef" aktuell in stuttgart .... ich persönlich habe ihn seit mehreren wochen nicht gesehen (anfang letzter woche stand aber sein auto auf dem parkplatz - er war also wohl da)


meine aktuelle interpretation des verhaltens der GF:
"ist uns alles egal, wir fahren den laden an die wand..... danach knickt die belegschaft und gewerkschaft ein ..... wir kriegen was wir eigentlich wollen , nämlich "gute daten in zwei jahren" - wenn die firma weiterverkauft werden soll (mit deutlich niedriegeren lohnkosten) .....
und der rest (bis dahin) ist und "scheiXX-egal - dann entlassen wir halt ein paar leute

p.s.: laut chef-chef, habe es nur der presse entnommen): "die beschäftigungsgarantie rückt durch den streik in immer weitere ferne"
(was die "beschäftigungsgarantie ist, habe ich weiter oben schon geschrieben, glaube ich)

 

[(Bier)Kelle]

2) den zugang für arbeitswillige zu "erzwingen"

Sollte mich irgendwann mal ein Streikposten bzw. mehrere streikende Kollegen daran hindern, in mein Büro zu kommen, hätten die persönlich ne Anklage wegen Nötigung am Hals, inkl. Polizeieinsatz.

gruss kelle!

 

[ebay_junky]

Genau mit der Einstellung kriegst Du doch ne ne ordentliche "Front" gegenüber dem Arbeitgeber.

Jeder denkt nur an sich, an sein Auto, an sein Geld.

Das man sich damit aber unter Umständen gegenseitig torpediert, sich schwächt und damit dem Chef als willfähriges Opfer bereitsteht, das interessiert keinen.

gruss kelle!

Sollte mich irgendwann mal ein Streikposten bzw. mehrere streikende Kollegen daran hindern, in mein Büro zu kommen, hätten die persönlich ne Anklage wegen Nötigung am Hals, inkl. Polizeieinsatz.

gruss kelle!

Aha...

 

[bibble1]

Sollte mich irgendwann mal ein Streikposten bzw. mehrere streikende Kollegen daran hindern, in mein Büro zu kommen, hätten die persönlich ne Anklage wegen Nötigung am Hals, inkl. Polizeieinsatz.

gruss kelle!

die "anführungszeichen" um (zugang) "erzwingen" waren bewusst gesetzt.
es geht nicht darum, das hier "streikposten mit dachlatten" stünden - eher um "streikposten, die man auffordern muss, den eingang freizugeben"
(und für die statistik: "streikbrecher" (seit streikbeginn, inzwischen 6 tage inkl WE): einer ...... brauchte die geschäftsführung wohl als "beweis" (ist auch ok))

es geht um "freien zugang schaffen" (richterliche anordnung, das ein gasse von XX metern breite freizulassen ist).....




zu deinem "beispiel":

ich bin mir nicht sicher, ob du "friedliche streikposten" (die dir nur im wege stehen) "ohne vorwarnung" wegen nötigung anzeigen könntest ...... ggf würden sie ihr recht in anspruch nehmen, sich unter freiem himmel zu vesammeln, gemäss artikel 8, absatz 1 des grundgesetzes.
ich wüsste kein gesetz, das sie zwingen würde, dir aus dem wege zu gehen, solange ihre versammlung nicht verboten wurde (was relativ leicht zu erreichen ist, siehe artikel 8, absatz 2 GG .... was aber erst festgestellt werden müsste).

falls du argumentierst, das solche "streikposten" die freiheit deiner person (aufenthaltsort, in anlehnung an artikel 2, absatz 1 GG) einschränkt, würde dies die (gleichwertige) freiheit des "streikpostens" (als person) einschränken ...... und er wäre "früher da gewesen".
eventuell würde alleine DEINE aufforderung, dir den weg freizumachen, eine nötigung gemäss pararaph 240 stgb, absatz 1 und 3 darstellen - aufgrund deiner (!) verletzung artikel 2, absatz 2 GG bzw gemäss artikel 46 stgb, da "er" sich auf artikel 9, absatz 3 GG berufen würde ...... und wenn er "einen schwachen kreislauf" hätte, könnte DAS auch schon eine körperverletzung (durch dich, gegen ihn!) gemäss paragraph 223, absatz 1 und 2 stgb darstellen .....

und (natürlich) vice versa........

deswegen (wohl) die "klarstellung" via richterliche anordnung ...... bei jedem (!) streik.



(ausdrücklich: mich nicht auf die argumentation bzw die paragraphen festlegen! ich hatte mal eine freundin, die sowas studiert hat - aber ich hatte damals eher andere interessen, als paragraphen mit ihr zu diskutieren - und es ist ausserdem gut 15 jahre her ...... ich kenne mich damit nicht wirklich aus - wenn es um paragraphen geht)


meine version:
um interpretationen von "mein/dein recht auf freihe entfaltung deiner/meiner faust endet dort, wo meine/deine nase anfängt" zu unterbinden oder zumindest zu erleichtern: ein richter soll lieber feststellen, das "wir uns aus dem weg zu gehen haben", damit es keine probleme gibt - und alles in gesitteten bahnen läuft.




zum thread-thema:


andrea ypsilanti war gestern da ..... "naja" - ich fand ihren auftritt eher schwach.
die gewerkschaft / belegschaft hat ein angebot gemacht ...... ich denke nicht, das es der geschäftsführung (bzw unserem investor) reicht - "sie" müssten auch auf etwas verzichten.

heute nichts wirklich neues.... ein paar solidaritätsbesuche von anderen firmen, aber im "konflikt" keine bewegung.

morgen verhandlung vor dem landesarbeitsgericht, geschäftsführung hatte revision gegen die entscheidung des arbeitsgerichts eingelegt ...... es geht (wieder) zum einen um die "rechtmässigkeit des streiks an sich" und zum anderen um "das übliche" (gasse bilden, streikbrecher durlassen, etc)

 

[(Bier)Kelle]

es geht nicht darum, das hier "streikposten mit dachlatten" stünden - eher um "streikposten, die man auffordern muss, den eingang freizugeben"
(und für die statistik: "streikbrecher" (seit streikbeginn, inzwischen 6 tage inkl WE): einer ...... brauchte die geschäftsführung wohl als "beweis" (ist auch ok))

Wie der Streikposten da steht, ob ohne oder mit Dachlatte, wegen mir auch ne VierlingsFLAK ist mir egal.

Fakt ist, die dürfen arbeitswillige Angestellte nicht daran hindern, das Betriebsgelände zu betreten.

Passiert als nach einem "Macht mal Platz, ich will an meinen Schreibtisch." nix, haben die Leute ein Problem, vor allem wenn das an allen 5 Eingängen das gleiche ist...

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Ich weiß ja nicht, ob bibble1 das bestätigen kann, aber heute mittag kam im Radio, das man wieder Tarfiflöhne zahlt, dafür aber Stellen abbauen wird und freiwillige Zulagen nicht mehr zahlt...

... Phyrrus-Sieg, sagt man wohl dazu

 

[bibble1]

ja, streik ist beendet..... die firma ist wieder in die verbandsmitgliedschaft (mit tarifbindung) gewechselt - und da die firma damit wieder der tarifbindung unterliegt, lebt die friedenspflicht wieder auf.


ich würde den streik nicht mit der schlacht bei ausculum gleichsetzen (phyrrus-sieg)...... schlimmstenfalls war es für die streikenden mitarbeiter ihre "schlacht bei den thermopylen" - zugegebenermassen auch kein "sieg", aber ein kampf, der ausgestanden werden musste, um schlimmeres zu verhindern.

für die belegschaft fangen die (langfristig) wichtigen verhandlungen jetzt erst an
- was daraus wird, wird sich in den nächsten tagen und wochen zeigen.

ich schreibe morgen was über die möglichen streikfolgen, heute habe ich keine zeit





edit:

das problem beruht hauptsächlich darauf, das es 2 "parteien" gibt, die mindestens vier verschiedene ziele haben.


a) gewerkschaft / belegschaft:

anerkennungstarifvertrag oder rückkehr in die tarifbindung ...... das ziel ist erreicht.
(ich persönlich finde das ok, da ich es als "wichtig empfinde" - kostet mich vielleicht am ende den job (sie 4.), aber ich bin halt altmodisch - manchmal muss man auch "für andere kämpfen, ohne nur an den eigenen vorteil zu denken (deswegen thermopylen)



b) belegschaft (und auch gewerkschaft):

sicherung der arbeitsplätze bei akzeptablen einkommen...... darum geht es die nächsten tage und wochen.
das bisherige angebot der geschäftsführung war eher eine "lachnummer": "keine betriebsbedingten entlassungen wenn die löhne um 20-30% gesenkt werden UND es der firma gut geht - ABER entlassungen, wenn es der firma nicht so gut geht .... und die mitarbeiter gehen mit entsprechend niedriegeren einkommen in die arbeitslosigkeit"
sorry, das finde ich inakzeptabel!
aber selbst das haben sie ("wegen dem streik") zurückgezogen.

c) die firma:

sicherung einer "auskömmlichen" rendite ..... mein eindruck: fürsprecher sind aktuell die belegschaft und die gewerkschaft - NICHT die geschäftsführung.



d) die geschäftsführung:

wem oder was die geschäftsführung sich verpflichtet fühlt, kann ich nicht wirklich beurteilen - mein eindruck:
ihrem gehalt, ihren boni, ihren sonderboni (bei weiterverkauf), dem besitzer (der firma), "nichts", "nichts", ...... und irgendwann (vielleicht) der firma.





für die belegschaft - und für die firma - geht es darum, einen kompromiss zu finden, der allen (seriösen) seiten diehnt...... ich hoffe, die geschäftsführung erklährt sich dazu bereit und lässt ihren "kindischen spielchen" (insbesondere chef-chef)

am rande: die gewerkschaft (!) beantragt das pforzheimer abkommen (beschäftigungssicherung), NICHT die geschäftsführung (!!!) ....... wenn es hart auf hart kommt, muss ich also irgendwann dafür streiken, weniger lohn zu bekommen - im interesse der firma.




ich hatte früher auch "eher oberflächliche interessen", aber selbst damals war mein wahlspruch:
bowing my head in front of inocence - raising my head in front of injustice!

deswegen:
wanderer, kommst du nach deutschland, berichte, du hast uns hier liegen sehen........
FALLS es alleine zuungunsten der belegschaft ausgeht und nur auf deren rücken ausgetragen wird.


ich höre für heute lieber auf für heute ..... werde sonst zu prosaisch