[Sammel] Stuttgart 21

[smailies]

Hallo alle User hier! Ich möchte eine nicht-repräsentative Umfrage zu Stuttgart 21 starten. Die Wellen schlagen hier gerade ziehmlich hoch, es gibt aber keine verlässlichen Daten. Die Umfrage ist anonym und es gibt nur ein "dafür" oder "dagegen". Als zusätzliches Merkmal möchte ich noch nach der Region unterscheiden. Also, ich hoffe auf rege Teilnahme.

Für diejenigen, die es nicht wissen: Stuttgart 21 ist der geplante Umbau des oberirrdischen Stuttgarter Kopfbahnhofs zu einem unterirrdischen Durchgangsbahnhof.

[mighty666]

ich find den Umbau zu einem Durchgangsbahnhof vertretbar. Das würde den Bahnhof insgesamt vergrößern, den Fluss des Bahnverkehrs schneller machen, die Menge an Reisenden am Bahnhof vergrößern und damit zusätzliche Arbeitsplätze schaffen.
Dass das Geld kostet, ist klar. Aber ich bin auch lieber dafür, das jetzt machen zu lassen, als in 50 Jahren dann das Nachsehen zu haben, wenn dann die Gelder dafür erst recht fehlen.

[(Bier)Kelle]

Zitat von mighty-mohab

Dass das Geld kostet, ist klar.

Was einigen aber offensichtlich nicht klar ist, welche Summen langfristig durch den Umstieg auf einen Durchgangsbahnhof gespart werden.

gruss kelle!

[smailies]

Ich denke, man könnte auf einen Durchgangsbahnhof in der Stadmitte verzichten und stattdessen den Fildebahnhof beim Flughafen oder den Cannstatter Bahnhof ausbauen - billiger und genauso verkehrsfördernd.

[Loshai]

Meinst Du hier hat jemand wirklich genug Daten um da eine vernünftige Aussage machen zu können?

Sind doch soviele Vor- und Nachteile, Kosten die man bei den verschiedenen Alternativen gegeneinander abwägen muss..und was Prestige und Medienrummel so wert sind weiß man ja auch nicht so genau

[smailies]

Mir geht es weniger um die Daten, eher um ein Meinungsbild. Das Projekt ist sowieso gestartet, ich denke, wenn es nicht im wahrsten Sinn z.B. durch die Mineralwasserquellen "absäuft" wird es durchgezogen werden.

[wakkido]

Schön, endlich ein Thema zu Stuttgart 21

Zur Information: Erst gestern wurde eine Studie des Umweltbundesamtes veröffentlicht: Artikel
Die Studie gibt es als PDF zum Download (Link) und ist sehr interessant. Nur zu empfehlen.

[smailies]

Also würde das UBA mit "dagegen" stimmen

[(Bier)Kelle]

Zitat von wakkido

Die Studie gibt es als PDF zum Download (Link) und ist sehr interessant. Nur zu empfehlen.

Dagegen sind die Interessen des
Schienenpersonenfernverkehrs im Hochgeschwindigkeitssegment
bis 2030 zurückzustellen.

Danke, mehr brauch ich nicht zu lesen.

gruss kelle!

[wakkido]

Na das zeugt ja von wirklichem Interesse, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen

Der Güterverkehr wird mittelfristig eine weit größere Rolle spielen als heute, ob du es willst oder nicht. Da wäre es zumindest nicht verkehrt, sich auch darüber Gedanken zu machen.

Im Übrigen wird in der Studie das Problem nicht (nur) aus der Sicht des Güterverkehrs betrachtet - es werden Probleme hinsichtlich Kosten und Nutzen aufgezeigt, die überhaupt nichts mit dem Güterverkehr zu tun haben. Aber da du die Studie ja nicht lesen willst, kannst du das natürlich nicht wissen.

Wenn dich die Befürworter nicht informieren wollen, können wir die Diskussion auch gleich lassen.

[hotellazur]

Zitat von (Bier)Kelle

Was einigen aber offensichtlich nicht klar ist, welche Summen langfristig durch den Umstieg auf einen Durchgangsbahnhof gespart werden.

Wirklich? Hast du da eine Quelle, die besagt wieviel das ist?

[(Bier)Kelle]

Zitat von wakkido

Na das zeugt ja von wirklichem Interesse, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen

Die verlinkte Studie hat ungefähr genau gar nichts mit S21 zu tun, da wird das Projekt nebenbei mal erwähnt.

Zitat von wakkido

Der Güterverkehr wird mittelfristig eine weit größere Rolle spielen als heute, ob du es willst oder nicht. Da wäre es zumindest nicht verkehrt, sich auch darüber Gedanken zu machen.

Ist ja richtig.
Aber dann nicht unter der Prämisse, wir drücken den Personenverkehr in den Skat.
Denn auch dort wird die Nachfrage nach Mobilität auf Schienen weiter wachsen.

Zitat von wakkido

Wenn dich die Befürworter nicht informieren wollen, können wir die Diskussion auch gleich lassen.

Was steht denn entscheidendes zu S21 in der Studie?
Ich habe da nichts gefunden.

Fakt ist, der Stuttgarter Hauptbahnhof muss technisch renoviert werden.
Fakt ist, ein Kopfbahnhof ist eisenbahntechnisch gesehen Horror pur.
Also macht man aus einem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof und gut ist.

Zitat von hotellazur

Wirklich? Hast du da eine Quelle, die besagt wieviel das ist?

Alleine im Bahnhofsbereich werden 80% der Weichen gespart, mit dem ganzen Rattenschwanz der dranhängt wie Signale, Umfang des Stellwerks, Komplexität der Stellwerkslogik etc.

gruss kelle!

[tripleeight]

Zitat von (Bier)Kelle

Alleine im Bahnhofsbereich werden 80% der Weichen gespart, mit dem ganzen Rattenschwanz der dranhängt wie Signale, Umfang des Stellwerks, Komplexität der Stellwerkslogik etc.

Vollkommen richtig. Außerdem wird der ganze Bahnhof besser zugänglich, es werden Flächen mitten in der Stadt frei, die man sinnvoll nutzen und teuer vermieten/verkaufen kann. Und durch die Verlegung in den Untergrund werden auch Faktoren wie weniger Lärmbelästigung zu einer Steigerung des Lebensgefühls und des Wertes des Stadtgebietes führen.

Wir haben in Hamburg mit Altona einen ähnlich katastrophalen Kopfbahnhof mitten im Stadtgebiet. Allerdings sieht es hier eher so aus, dass man die Fernbahnkapazitäten verlagern wird und die unsinnige und vor allem extrem Platz- und Verkehrsintensive Autozugverladung gen Sylt an einen Bahnhof im Industriegebiet verlegen wird. Kopfbahnhöfe sind unsinnige Verkehrsmonstren. Attraktive Angebote auf der Schiene beginnen auch mit attraktiven und akzeptierten Angeboten an Bahnhöfe und Wegen durch die Stadt.

[wakkido]

Zitat von (Bier)Kelle

Die verlinkte Studie hat ungefähr genau gar nichts mit S21 zu tun, da wird das Projekt nebenbei mal erwähnt.

Stuttgart 21 sowie die (angeblich dazu untrennbare) Neubaustrecke wird auf den Seiten 151-156 behandelt. Hast du dir diese 6 Seiten durchgelesen?

Ist ja richtig.
Aber dann nicht unter der Prämisse, wir drücken den Personenverkehr in den Skat.
Denn auch dort wird die Nachfrage nach Mobilität auf Schienen weiter wachsen.

Okay. Man weiß, dass der Güterverkehr in Zukunft zunehmen wird und eine große Rolle spielen wird. Und man weiß, dass der Personenverkehr sehr wichtig ist.
Jetzt bringt Stuttgart 21 für den Güterverkehr keine Vorteile sondern womöglich sogar Nachteile. Für den Personenverkehr löst er einige Probleme, aber schafft voraussichtlich andere. Und dafür sollen 10 Milliarden Euro fließen?

Was steht denn entscheidendes zu S21 in der Studie?
Ich habe da nichts gefunden.

Seite 151-156.

Ein paar Zitate:

„Die Baukosten von rund 7 Mrd. Euro sind deutlich zu niedrig angesetzt.“

„Zusammen mit S 21 zeichnen sich damit [Anm: Neubaustrecke Ulm-Wendlingen] Gesamtkosten von mindestens 9 Mrd. Euro ab, ggf. bis zu 11 Mrd. Euro. Dieser sehr hohe Aufwand steht u. E. in keinem Verhältnis zum geringen verkehrlichen Nutzen.“

„Am schwersten wiegt die Kritik, dass die NBS de facto für den Güterverkehr nutzlos ist bzw. ihm sogar schadet.“

„Dass das Gesamtvorhaben verkehrlich hochgradig ineffektiv ist, ist nicht nur für die (potenziellen) Nutzer der NBS nachteilig, sondern schlägt sich in erheblichen mittelbaren Kollateralschäden auf Landes- und Bundesebene nieder.“

„S 21 beseitigt kein Nadelöhr, sondern schafft neue und vor allem mehr Zwangspunkte (»Fahrstraßenausschlüsse«) als heute“

„Auf die gravierenden betrieblichen Probleme weist auch eine Studie von SMA im Auftrag der Landesregierung Baden- Württemberg hin, die wegen ihrer Brisanz über zwei Jahre unter Verschluss gehalten wurde, ehe sie im Juli publik wurde.“

„Die DB AG räumt im Sachstandsbericht des Vorstandes an den Aufsichtsrat vom 9. Dezember 2009 ein, dass der Handlungsbedarf auf der Zeitschiene augenscheinlich sehr viel entspannter zu sehen ist, als er öffentlich propagiert wird“

Fakt ist, der Stuttgarter Hauptbahnhof muss technisch renoviert werden.
Fakt ist, ein Kopfbahnhof ist eisenbahntechnisch gesehen Horror pur.
Also macht man aus einem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof und gut ist.

Richtig ist, dass der Kopfbahnhof so wie er jetzt ist nicht bleiben kann.
Dass ein Kopfbahnhof "Horror pur" ist, stimmt dagegen nicht. Warum soll das so sein? Es gibt zahlreiche Beispiele von modernen Kopfbahnhöfen, die einwandfrei funktionieren. Abgesehen von einer Hochgeschwindigkeitssrecke hat ein Durchgangsbahnhof keinen Nutzen für den Bahnverkehr, so wie er in der Region strukturiert ist (Sämtliche Regionalzüge starten/enden in Stuttgart).

Wie gesagt, der Bahnhof muss dringend umgebaut werden. Aber mit einem vernünftigen Fahplansystem würde ein ordendlicher Kopfbahnhof dem Durchgangsbahnhof in nichts nachstehen.

Im Übrigen habe ich prinzipiell nichts gegen einen Durchgangsbahnhof. Aber der Nutzen steht in absolut keinem Verhältnis zu den voraussichtlichen Kosten von 10 Milliarden Euro (nicht Lose, Euro ), auch in Zukunft nicht. Zur Erinnerung: Der Berliner HBF, der sich wirklich sehen lassen kann, hat 1 Milliarde gekostet.

[smailies]

10:8, die Gegner holen auf.