[Wirtschaft] Staatsbankrott

[Moshk]

Ich bin ja der Gegner der Weltregierung wobei die Mehrheit der Leute hier und in Deutschland nicht merken das wir gefangene eines auf Schulden basierendes System sind worin Reiche immer reicher werden und Arme immer ärmer. Und andauernd habe ich mich gefragt wie man das eventuell verhindern kann und wie ein neues System aussehen könnte in den jeder leben könnte und es jeden gut gehen würde, da in diesem System nicht das Volk dem Gelde dient wie im bisherigen sondern das Geld dem Volke und zwar in einer Freiwirtschaft. Ich möchte jetzt nicht erklären was es mit diesem System auf sich hat das sollte jeder selber rausfinden aber mich würde mal interessieren ob dies so einfach durchdrückbar wäre und wie unserer Staat die aktuellen Schulden losbekommt reicht eine Staatsbankrotterklärung ??

Natürlich müsste in so einem System der Staat das Geld herausgeben und nicht von irgendwoher für Zinsen leihen denn die Zinsen sind das Übel was uns befallen hat.


Ich habe mir die Freiwirtschaft angeschaut und muss sagen es ist für jedermann ein faires System. Und wer schonmal vom "Wunder von Wörgl" gehört hat dem sollte das ja ein Begriff sein.


Ich hoffe wir können hier ganz normal diskutieren ohne das irgendwelche Mods wieder den Thread verschieben weils oben nicht reicht.

[Hiltwin]

... es kennen aber viel mehr

- das WirtschaftsWUNDER der 50er
- das WUNDER von Bern

Wen interessiert Wörgl?

Die ganzen kirchlichen und Welt-Wunder der Jahrhunderte/Jahrtausende mal ganz außen vor.

Da ist schon mal das erste Problem, welch "wichtige" Bedeutung das Freiwirtschaftswunder spielt.

Was alle Freiwirtschaftler vollkommen ausblenden - und warum deshalb die Theorie so falsch wie nur was ist, um die Menschheit von der Geißel der Höherbewertung des Menschen über dem Geld zu befreien:

Die Zinsen sind nur der bedeutend kleinere Teil, in dem sich das Kapital einen Mehrwert von der Arbeitskraft der Menschheit aneignet. Es hilft da nur, den Kapitalismus an sich zu beseitigen!

Der olle Marx hat das ja auch vorausgesagt, dass sich da so planmäßig entwickeln wird, dass der Kapitalismus nicht das Ende der Geschichte sein wird.

Es hat schon einen tieferen Sinn, wenn Bill Gates schimpft, dass die "neuen Kommunisten" die Entwickler von Freeware sind. Offensichtlich ist die gesellschaftliche Entwicklung in vielen Teilbereichen unseres Lebens soweit voran geschritten, dass in kleineren Bereichen doch schon etwas Kommunismus möglich ist, und zwar glücklicherweise in einer Form, der sich langfristig auch über dem Markt dem kapitalistischen Angebot zumindest ebenbürtig erweist, ohne dass er irgendwen zu irgendwas verpflichten will - außer dass das Angebot eben Freeware bleiben muss.

Nicht zu vergessen allerdings auch, dass Marx dem Kapital eine "zivilisatorische Mission" zuerkannt hat - und ihm letztlich damit auch eine Existenzberechtigung zuspricht. Erst wenn der Kapitalismus seine ganze Produktivkraft entfaltet hat, wird er gesetzmäßig von sozialistischen Alternativen abgelöst werden. Ansonsten ist der Versuch, die gesellschaftliche Entwicklung mit Zwang zu beschleunigen so, als würde man eine Frühgeburt einleiten. Das geht maximal bis zum 7. Monat gut, aber wünschen wir uns nicht alle normal entwickelte Kinder mit komplikationsloser Geburt?

Ich wage mich mal hervor und prophezeie, dass mit voranschreitender Technik die Buch-, Musik- und Filmindustrie die nächsten sein werden, die wie die Softwareproduzenten eines vor den Latz bekommen und am Markt mit ernstzunehmender Konkurrenz mit ähnlichem "Freeware"-Gedanken zu kämpfen haben werden.

[Moshk]

Nicht nur die Zinsen auch Zinsezins das ist der Grund für die hohen Schulden die auch wenn noch so gespart wird nie bezahlt werden können.

Ich finde die Freiwirtschaft für sehr interessant denn dort wird die Zukunft stecken. Schon alleine der Aspekt das der, der Geld hat es schnell loswerden will/muss nicht zwingend ist doch schon toll. Es entsehen mehr Arbeitsplätze der Staat muss kein geld mehr in den Kreislauf pumpen weil das Geld immer im Umlauf ist und niemand es horten kann. Nicht horten ist falsch kann er schon aber nur in dem er andere Kredite gibt (ohne Zinsen) und diese bringen es ja auch wieder in Umlauf.



Ich würde mal sagen Wohlstand für alle !!



Ps.: Der Kapitalismus ist am Ende !!

[Marty]

Zitat von Moshk

wie unserer Staat die aktuellen Schulden losbekommt reicht eine Staatsbankrotterklärung ??

Sicher, die Gläubiger werden dann alle Vermögenswerte bekommen, die noch da sind und gegen die Schulden rechnen. Und da der Staat aus den Bürgern besteht, kommen die Gläubiger dann bei mir vorbei und nehmen mein Haus und meine Wohnung direkt mal als Insolvenzmasse... Super Ideen, die Du da hast.

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum unser Staat bankrott sein sollte, kannst Du mir das mal kurz mit einer Gegenüberstellung von Vermögen und Schulden am Beispiel unseres Staates erklären?

Marty

[huhu]

Zitat von Moshk

Ich habe mir die Freiwirtschaft angeschaut und muss sagen es ist für jedermann ein faires System.

Für jedermann? Und wie überleben zum Beispiel behinderte die nicht arbeiten können?

Zitat von Moshk

Ich finde die Freiwirtschaft für sehr interessant denn dort wird die Zukunft stecken. Schon alleine der Aspekt das der, der Geld hat es schnell loswerden will/muss nicht zwingend ist doch schon toll.

Wenn jeder sein Geld möglichst schnell loswerden will, führt das zu Inflation. Wenn man sein Geld dann sogar losewerden MUSS, dann gits schnell eine galopierende Inflation. Und schon ist dein Geldsystem schon wieder im Eimer.

Einen komplet freie Marktwirtschaft wird wohl nicht funktionieren, denke ich.

[komerzhasi]

Zitat von Moshk

Ps.: Der Kapitalismus ist am Ende !!

Wenn der Kapitalismus so schlecht ist, wie ihn Typen wie Du bezeichnen, wäre er schon längst von den Menschen abgeschafft worden.
Das "System", wie Du es nennst, besteht aus Milliarden Individuen, welche jeder für sich bestrebt sind zu leben und zu überleben.
Solch eine Macht lässt sich nicht von ein paar "Regierenden" bremsen geschweige denn unterdrücken.

Der Mensch macht sich frei von dem, was ihn an seiner individuellen Entfaltung hindert. Er tut dies aber nicht ohne eine tragfähige Alternative zu haben.
Und genau diese Alternative zum Kapitalismus, inkl. Individualismus, gibt es bisher nicht.

[Hiltwin]

Zitat von komerzhasi

Wenn der Kapitalismus so schlecht ist, wie ihn Typen wie Du bezeichnen, wäre er schon längst von den Menschen abgeschafft worden.

Er war schon mal abgeschafft, zumindest in einigen Teilen der Welt :-)

Das "System", wie Du es nennst, besteht aus Milliarden Individuen, welche jeder für sich bestrebt sind zu leben und zu überleben.

Das wäre eine spannende Offtopic-Diskussion, wie die Milliarden Menschen ohne Zugang zu Reichtum, Bildung, ja profanen (Über)Lebensmitteln! abstimmen würden, wenn sie es denn könnten.

Solch eine Macht lässt sich nicht von ein paar "Regierenden" bremsen geschweige denn unterdrücken.

Wo ist die Macht der Milliarden? Selbst in dem reichsten Ländern der Erde werden kapitalismuskritische Stimmen doch immer lauter? Letztlich setzt doch hier wieder der Lemming der Pressefreiheit ein: die Pressefreiheit ist die Freiheit von rund 200 Familien in Deutschland, so sieht es doch aus.

Der Mensch macht sich frei von dem, was ihn an seiner individuellen Entfaltung hindert. Er tut dies aber nicht ohne eine tragfähige Alternative zu haben.
Und genau diese Alternative zum Kapitalismus, inkl. Individualismus, gibt es bisher nicht.

Da gebe ich Dir vollkommen recht - aber wir sollten dran arbeiten ^^

[Moshk]

Zitat von komerzhasi

Wenn der Kapitalismus so schlecht ist, wie ihn Typen wie Du bezeichnen, wäre er schon längst von den Menschen abgeschafft worden.

Ich glaube nicht das sich irgendein Reicher mit der Abschaffung des Kapitalismus beschäftigt, da es diesen Leuten in diesem System hervorragend geht und unglücklicher Weise werden wir von solchen Leuten regiert und keiner dieser Leute wird irgendwas abschaffen. Da gibts 2 Möglichkeiten wir halten weiter die Fresse und nehmen alles hin was die mit uns vor haben und fristen ein Sklaven dasein was später irgendwann drastisch verstärkt wird oder aber wir lassen uns das nicht mehr bieten und zeigen ihnen die Stirn.


Und die Freiwirtschaft ist ein tolles System sicher müsste man eine Reform erarbeiten damit dieses System tadellos funktioniert (das liegt aber nicht in meiner Hand) und eins müssten alle Leute aufgeben Profitgier.

Zitat von Marty

Sicher, die Gläubiger werden dann alle Vermögenswerte bekommen, die noch da sind und gegen die Schulden rechnen. Und da der Staat aus den Bürgern besteht, kommen die Gläubiger dann bei mir vorbei und nehmen mein Haus und meine Wohnung direkt mal als Insolvenzmasse... Super Ideen, die Du da hast.

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum unser Staat bankrott sein sollte, kannst Du mir das mal kurz mit einer Gegenüberstellung von Vermögen und Schulden am Beispiel unseres Staates erklären?

Marty

Ich habe nicht gesagt das unser Staat Bankrott ist ich wollte wissen ob es möglich ist durch einen Staatsbankrott die Schulden des Staates loszuwerden ohne Konsequenzen davon tragen zu müssen.

[komerzhasi]

Zitat von Hiltwin

Er war schon mal abgeschafft, zumindest in einigen Teilen der Welt :-)

Und? Warum gibt es diese "Alternativen" nicht mehr?
Weil die Menschen diese nicht wollten.

Zitat von Hiltwin

Das wäre eine spannende Offtopic-Diskussion, wie die Milliarden Menschen ohne Zugang zu Reichtum, Bildung, ja profanen (Über)Lebensmitteln! abstimmen würden, wenn sie es denn könnten.

Der Mensch muss nicht "abstimmen". Der Mensch organisiert sich und bildet Gruppen von Menschen mit gleichen Interessen wenn es um die Verfolgung gemeinsamer Ziele geht. Er wird aktiv gegen die Missstände, die ihm nicht gefallen.

So geschehen in der DDR und dem gesamten Ostblock 1989 und 1990 genau so wie in Südafrika.

Menschen die hungern und keine Bildung haben flüchten zu Hauf in den "bösen Kapitalismus" Europas. Warum nur?

Zitat von Hiltwin

Wo ist die Macht der Milliarden? Selbst in dem reichsten Ländern der Erde werden kapitalismuskritische Stimmen doch immer lauter?

Nochmal. Kritik ist immer angebracht!
Allerdings reicht Kritik allein nicht aus solange sie nicht konstruktiv ist und nachhaltige Alternativen benennt.
An dieser Stelle beisst sich der Hang des Menschen zum "Sozialen" (Sozialismus) und gleichzeitigem Bestreben nach Individualismus.
Das einzige System, das beide Seiten in einem gewissen Kompromiss verbindet, ist die "soziale Marktwirtschaft".

Zitat von Hiltwin

die Pressefreiheit ist die Freiheit von rund 200 Familien in Deutschland, so sieht es doch aus.

???

Jedem steht es frei seine Meinung zu äussern und sich journalistisch zu betätigen.
"Alternative Medien" [so gut oder schlecht sie sind] gibt es weltweit en masse.
Wo ist das Problem?

Zitat von Moshk

Ich glaube nicht das sich irgendein Reicher mit der Abschaffung des Kapitalismus beschäftigt, da es diesen Leuten in diesem System hervorragend geht und unglücklicher Weise werden wir von solchen Leuten regiert und keiner dieser Leute wird irgendwas abschaffen.

In der Tat aber leider nur teilweise richtig.
Wir werden von "diesen Leuten" regiert - das stimmt.
Wer aber wählt aber "diese Leute" regelmässig mit grosser Mehrheit in Kommunal-, Landes- und Bundesparlamente?
Richtig! Das Volk, welches jedes Mal die Wahl hat.

Das nennt sich Demokratie. Und wenn mehr als die Hälfte der deutschen Wähler [wer nicht wählt, ändert auch nix!] sich für "diese Leute" entscheidet, wollen die es auch gern so wie es ist.
Gleichzeitig scheinst Du aber ein Problem mit dem demokratischen Grundrecht der Wahl bzw. mit dem Akzeptieren des Wählerwillens zu haben.

Zitat von Moshk

Da gibts 2 Möglichkeiten wir halten weiter die Fresse und nehmen alles hin was die mit uns vor haben und fristen ein Sklaven dasein was später irgendwann drastisch verstärkt wird oder aber wir lassen uns das nicht mehr bieten und zeigen ihnen die Stirn.

Dann gibt es wohl zu wenige Gefrustete wie Dich.
Schade bzw. eigentlich zum Glück.

Zitat von Moshk

Und die Freiwirtschaft ist ein tolles System sicher müsste man eine Reform erarbeiten damit dieses System tadellos funktioniert (das liegt aber nicht in meiner Hand) und eins müssten alle Leute aufgeben Profitgier.

Profitgier? Definiere diesen Begriff mal genauer.
Wo fängt "Profitgier" für Dich an?

"Profitierst" [ausbeuten, ausnutzen, ausschöpfen, benutzen, sich bereichern, die Gelegenheit wahrnehmen] Du nicht auch vom deutschen Sozialsystem? Ist das "Profitgier"?

Ich beispielsweise "profitiere" von meiner Ausbildung und Berufserfahrung.
Dementsprechend lasse ich mir meine Arbeitsleistung bezahlen und "profitiere" wiederum von den abgegebenen Resultaten und Referenzen.
Bin ich "profitgierig"?

[Moshk]

Also Kommerz wie du richtig gesagt hast wählen die meisten so weil sie es so haben wollen da bin ich anderer Meinung die meisten wählen die weil die meisten nichts anderes wissen/kennen und genau dort liegt das Problem wir (die Deutschen) sind ein Volk der "Ducker" wir schlucken alles anstatt auf die Straße zu gehen und dagegen vorzugehen und da liegt der eigentliche Punkt was sagt denn 1 Bürger "was kann ich alleine bewirken" und das ist das Problem. Und ich sage noch was wenn jeder begriffen hat wie unser Geldsystem derzeit funktioniert haben wir eine Revolution.



Noch kurz Profitgier angenommen Person A hat 5 Millionen legt sie auf die Bank und bekommt Zinsen kann von den Zinsen leben. Die Zinsen kommen von einem Kreditehmer Person B, der Zinsen an die Bank zahlen muss mehr als der andere bekommt aber direkt verrichtet der Kreditnehmer die Arbeit für den der 5 Millionen hat und nix mehr machen brauch also ich meine das ist Sklaverei.

Profitgier ist einfachen gesagt das horten von Geld um haufenweise Zinsen abzufassen aber das liegt nicht an den Menschen sondern am System gäbs keine Zinsen wieso sollte jemand Geld horten.


Ps.: Wer hat denn damals die Freiwirtschaft abgeschafft genau die denen Deutschland jetzt gehört den Banken und hinter diesen steht nur 1 Name Rotschild.

Und nochwas du arbeitest um normal dahin zu leben nicht mehr und nicht weniger das ist weder profitgier noch was anderes aber du bist ein Sklave der Reichen, die sich auf deine kosten bereichern.

Hier mal ein link kannst dir durchlesen vielleicht vertstehst du dann was ich meine. http://www.wahrheitssuche.org/zins.html

[tripleeight]

es gibt immer wieder leute, die das system des kapitalismus nicht verstehen und eine "revolution" in der einen oder anderen art fordern....

richtung sozialismus/kommunismus hat sich ja selbst schon als völlig idiotisch und diktatorisch, totalitär und menschenverachtend erwiesen, da ist keine diskussion nötig.

und eine tauschwirtschaft hat es früher gegeben. auch da haben sich bereits einige über die anderen erhoben... und wieso sollte dies bei einem neuen versuch anders sein??

es wird niemals ein system geben, in dem alle menschen gleich sind! zum einen sind menschen bei weitem nicht gleich. weder in geistiger hinsicht, noch in körperlicher, noch wird man es je schaffen, dass alle die gleiche bildung erhalten... es sei denn man schafft diese komplett ab.

die ganzen ideen der kompletten umkremplung sind absoluter mist! ich bin auch dafür, dass viele auswüchse des kapitalismus' verändert werden und man die schere zwischen den individuen versucht etwas geschlossener zu halten. dies sind aber lediglich verbesserungen, die viel kraft erfordern, eine komplette revolution ist völlig unsinnig.

und zur eigentlichen frage des staatsbankrotts: dieser droht tatsächlich. wie auch schon vor etwa 80 jahren. ein staat darf einfach nicht für jeden scheiss geld ausgeben, dass er nicht hat. er dürfte nur mit schulden in das investieren, dass ihm auch wieder gewinn bringt. ganz einfaches beispiel: bildung. investiert man dort ausgewogen und rational, ergibt sich auf absehbare zeit eine steigerung der einnahmen. diese maxime wurde in den 70ern von der SPD gebrochen und seitdem fühlen sich alle regierungen durch die meinung des ungebildeten kleinen mannes dazu getrieben geld für geschenke zu verschwenden. seien es unsinnige subventionen wie die eigenheimzulage oder den unsinn des kohlepfennigs, oder die rettung völlig abgewirtschafteter firmen wie opel oder die karstadtgruppe, die ja wohl bald folgen wird.
insofern liegt es nahe, dass man sich jetzt ausreichend mit wertstabilen gütern und am besten land eindeckt. die investition in ein eigenheim ist immer sinnvoll, jetzt ermöglicht es in nächster zeit eventuell die blitzrückzahlung des kredites durch hohe inflation und in der folge eine gewisse selbstversorgung mit nahrung etc.

klar, etwas pessimistische aussichten, aber ich bin nicht alleine damit und die langfristige verschuldung derer, die eigentlich genug geld haben nimmt momentan zu. denkt drüber nach.

[Moshk]

Gut du has hier geschrieben gehe mal auf meinen geposteten link und sage was zur Freiwirtschaft .

[Marty]

Zitat von Moshk

Ich habe nicht gesagt das unser Staat Bankrott ist ich wollte wissen ob es möglich ist durch einen Staatsbankrott die Schulden des Staates loszuwerden ohne Konsequenzen davon tragen zu müssen.

Aha, wie soll es einen Bankrott geben, wenn der Staat nicht Bankrott ist?

Marty
PS: Kleiner Test, ob Du mir, wie in der PN angekündigt, wirklich nicht mehr antwortest!

[Hiltwin]

Zitat von tripleeight

diese maxime wurde in den 70ern von der SPD gebrochen und seitdem fühlen sich alle regierungen durch die meinung des ungebildeten kleinen mannes dazu getrieben geld für geschenke zu verschwenden.

Die meisten Jahre, in denen die Verschuldungsquote (vor allem eklatant) stieg, war die FDP maßgeblich beteiligt. Ob bei CDU oder SPD, die Liberalen sind die Ausverkäufer des Staates. Erst mit Rot/Grün wurde der Trend erstmalig durchbrochen.
Die Regierenden getrieben? Na klar, Montagsdemos für Konsumgutscheine und Abwrackprämien

Zitat von komerzhasi

Menschen die hungern und keine Bildung haben flüchten zu Hauf in den "bösen Kapitalismus" Europas. Warum nur?

Tja, im Sommer fliegt bei uns viel Insektenkrams in die Glühbirnen, obwohl sie daran verbrennen und elendig zu Grunde gehen. Die Glühbirne ist eben nur für den Eigentümer, der damit umgehen kann gut, alle anderen müssen dafür bitter zahlen - auch mit dem Leben. Der Vergleich zum Kapitalismus hinkt da nicht weit hinterher ...

[phip]

Zitat von Hiltwin

Die meisten Jahre, in denen die Verschuldungsquote (vor allem eklatant) stieg, war die FDP maßgeblich beteiligt. Ob bei CDU oder SPD, die Liberalen sind die Ausverkäufer des Staates. Erst mit Rot/Grün wurde der Trend erstmalig durchbrochen.

So ein Schwachsinn... Dass die FDP früher bei einer Drei-Parteien-Demokratie maßgeblich an der Entwicklung der BRD beteiligt war ist ja nicht gerade verwunderlich... Kohl wollte schon kurz nach der Wahl 94 notwendige Reformen durchführen, die aber von der SPD (unter Führung von Lafontaine) im Bundesrat stets verhindert wurde (Die SPD verhielt sich damals wie die Linkspartei heute)! Schröder hat dann um die Jahrtausendwende kapiert, dass das damals ein Fehler war und hat beispielsweise den zuvor eingeführten Demographiefaktor nach Jahren wieder aus der Schublade geholt...

Konkretisiere mal deine Aussage: Die Liberalen sind Ausverkäufer des Staates. Das ist hier eine reine subjektive Behauptung ohne weitere Begründung! War die Wiedervereinigung deiner Meinung nach ein Fehler weil zu teuer?