[Soziales] Sozial...

[(Bier)Kelle]

Mahlzeit,

irgendwie ist es ja in Mode gekommen, über den (angeblichen) Sozialabbau bzw. über sinkende Sozialstandards zu meckern.

Da frage ich mich doch, was verstehen Leute unter sozial, bzw. was wollen die alles "in den Arsch geblasen bekommen".

Da habe ich mal grob nachgedacht, was es alles für Leistungen des Staat es gibt, und die Liste wird lang:
- Kindergeld
- Hartz IV
- BaföG
- Wohngeld
- Steuerfreibeträge
- staatliche Rente
- steuerliche Anrechnung der privaten Altersvorsorge
- fünf Tage Zusatzurlaub für Beamte die ehrenamtlich in der Jugendarbeit tätig sind
- Förderung der ehrenamtlichen Arbeit z.B. durch Fahrtkostenerstattung
- kostenlose Schulbesuche
- staatlich geförderte KiTa Plätze bis zu 100%
- Familienversicherung der Krankenkassen
- Weiterbildung/Qualifizierung/Umschulung
...

Sicherlich könnten die Leistungen bei jedem Punkt höher sein, aber sonst?

Ist Deutschland wirklich unsozialer geworden?

gruss kelle!

[mighty666]

unsozialer vielleicht in dem Sinne, dass mehr Geld in die Taschen derer geht, die es gar nicht nötig hätten.

sozial bedeutet für mich soviel wie "gerecht und menschlich".

Wenn z.B. eine Familie mit 5 Kindern finanziell schlechter dasteht, als ein kinderloses Ehepaar find ich das ungerecht und unsozial.


Andererseits muss ich gestehen, dass jemand, der Hartz 4 bezieht nicht unbedingt einen 70Zoll-Flachbild-Plasma-Schirm besitzen muss, um sich mit Nachrichten auf den neusten Stand bringen zu können...

[bibble1]

@kelle:

kommt immer auf die perspektive an, oder?

beispiel:

1) ich kenne eine familie (2 erwachsene, 3 kinder), wo sowohl vater (ganztags) als auch mutter (halbtags) arbeiten - und die hartz-IV bekommen .... und (!) die sich trotzdem nichts leisten können, da sie ihre (eher niedrigen) verdienste teilweise angerechnet bekommen.

2) ich kenne einen jugendlichen, der eine lehre macht - und hartz-IV bekommt (weil er eine eigene wohnung hat)

3) ich kenne ein Paar, das (jeweils !) hartz-IV bekommt - und beide sagen "für das geld gehe ich nicht arbeiten"


bei 1) bewundere ich die leute ausdrücklichst für ihren fleiss und arbeitswillen (da sie nicht arbeiten müssten und trotzdem nicht deutlich weniger hätten) ....... bei 2) sage ich "naja, früher hat man gewartet bis man auf eigenen beinen stehen konnte - bevor man sich auf "eigene" beine gestellt hat ....... bei 3) sage ich "schmarotzer"

ist aber alles aufgrund des gleichen gesetzes bzw der gleichen regelungen.....

[Marty]

Sozialstaat bedeutet für mich, dass NIEMAND unter dem Existenzminimum leben muss, wenn er es nicht möchte. Es gibt Menschen, die möchten nichts vom Staat, zwingen sollte man also niemanden. Andererseits sollte jeder, der nichts hat (aus welchen Gründen auch immer), soviel vom Staat bekommen, dass er ein menschenwürdiges Leben führen kann.

Die ganzen Leistungen, die Du aufzählst, sind eigentlich Quersubventionen. Ich beziehe zum Beispiel Kindergeld. Das macht eigentlich keinen Sinn, weil ich doch auf der anderen Seite dieses Kindergeld doch selber mit meinen Steuern zahle. Ein Hartz IV Empfänger mit Kind bekommt auch Kindergeld, es wird aber auf seine Hartz IV Zahlungen angerechnet. Das macht dort also auch keinen Sinn.

Warum also streicht man es nicht einfach und senkt dafür die Steuern?

Und so ist das bei anderen Subventionen auch. Bei vielen Dingen habe ich den Eindruck, es gibt sie nur, damit man dafür eine Wasserkopf-Verwaltung aufbauen kann, wo man altgediente Parteigenossen ablegen kann.

Ich bin auf der anderen Seite dafür, Bildung für die, die Lernen, grundsätzlich kostenlos zu halten. Kita, Kindergarten, Schule, Studium, staatl. Weiterbildung. Das lässt man dann von den Leuten zahlen, die davon profitiert haben.

Ansonsten ist natürlich jede staatliche Ausgabe irgend etwas "Soziales", also für die Allgemeinheit, der Staat sind schliesslich wir.

Marty

[dubberle]

Och, ich finde schon, daß man für sein Studium bezahlen sollte. Nur der Modus ist im Moment einfach schlecht.

Man müßte meiner Meinung nach die Hochschulen auf abgeschlossenen Geländen (vergleichbar mit Kasernen meinetwegen) aufbauen. Die Studenten verpflichten sich mit der Immatrikulation, später, wenn sie in Lohn und Brot stehen, einen gewissen Prozentsatz ihres Einkommens für jedes Semester, das sie studieren als "Studiertensteuer" an ihre ehemalige Hochschule abzuführen. Im Gegenzug bekommen die Studenten eine kostenlose, menschenwürdige Unterkunft, stets genügend Bücher in der Bibliothek, die dann natürlich 24/7 geöffnet hat, freie Verpflegung auf dem Campus und einen stark verbesserten Schlüssel Profs/Studis. Und weil die Studenten schneller sein sollen, stellt man das ganze System auf Trimester um.
Das ganze muß ein paar Jahre vorfinanziert werden, das kostet sehr viel Geld, ich weiß. Aber man kann ja - da man abschätzen kann, wieviel ein Uni-Absolvent durchschnittlich im Laufe seines Lebens verdient, den Studiertensteuersatz so ansetzen, daß man an jedem Studenten langfristig gesehen verdient (angenommen, das Studium koste 300000€, dann könnte der Student ja beispielsweise 305000€ im Schnitt zahlen).

Der Vorteil für die Studenten: Sie zahlen genau dann, wenn sie auch Geld verdienen. Weiterer Vorteil: Unter solchen Bedingungen werden die Studenten vermutlich schneller studieren und besser qualifiziert sein - und deshalb früher anfangen zu verdienen und vermutlich auch mehr Kohle einsacken.

Würde in solch einem Modell jemand als Akademiker arbeitslos bleiben, würde er auch nichts zahlen müssen. Wird aber jemand ein millionenschwerer Manager, dann drückt er entsprechend viel Kohle ab.

So ähnlich läuft das ja auch in der Pilotenausbildung, wenn jemand "ab initio", also ohne Vorkenntnisse ausgebildet wird: die Airline zahlt die Ausbildung und der Pilot zahlt die Kosten später, wenn er verdient, in Raten zurück. Wird er von der Airline nicht übernommen, braucht er nichts zurückzuzahlen.

[Tyrell]

Was du beschreibst, ist der pure Horror. Der Gedanke, dass gerade hier in Deutschland die Unis nicht pure Karrierefabriken sind, geht dabei völlig verloren. Vor einiger Zeit ging es dabei mal um Selbstfindung, persönliche Weiterbildung und nicht bloß um karrieregerechte Ausbildung in Rekordzeit.

[dubberle]

Ich habe ja selbst hier in Deutschland ein Universitätsstudium absolviert. Ich weiß, wovon ich rede.

Es wäre meiner Meinung nach unfair, wenn Vater Staat horrende Summen in die Ausbildung von Selbstverwirklichern investieren wollte, während anderswo Leute in Armut leben. Selbstverwirklichung ist privatsache und wer das tun möchte, soll das bitte selbst finanzieren.
So wie es jetzt ist, mit Studiengebühren etc. geregelt ist, ist relativ wenig gegen Selbstverwirklicher einzuwenden, aber diejenigen, die nicht aus reichem Elternhause stammen und studieren wollen um mit dem Abschluß in der Tasche irgendwann auch höher qualifizierte Aufgaben in unserer Gesellschaft übernehmen können, die sind die gearschten. Die können es sich nämlich oftmals nicht mehr leisten zu studieren.

Vater Staat muß aber eher ein Interesse an Absolventen haben, die unser Land durch ihre Expertise voranbringen können, als an Selbstverwirklichten glücklichen Absolventen, deren Fachwissen eigentlich kaum produktiv genutzt werden kann. Sorry, dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

[mighty666]

Zitat von dubberle

als an Selbstverwirklichten glücklichen Absolventen, deren Fachwissen eigentlich kaum produktiv genutzt werden kann.

Ich möchte mal behaupten, dass jemand, der sich in seinem Beruf selbst verwirklicht und darin aufgeht, dem Staate perspektivisch gesehen mehr nützt, als jemand, der karrieregeil nach 20 Jahren Arbeit an einem Burnout-Syndrom leidet und dessen Psychiater dann von der allgemeinen Krankenkasse bezahlt werden muss und der dann irgendwann auch Arbeitslosengeld kassiert, weil er den Einstieg in seinen erlernten Beruf nicht mehr schafft..


Eine Medaille -> 2 Seiten...

[jumper2]

Zitat von Tyrell

Vor einiger Zeit ging es dabei mal um Selbstfindung, persönliche Weiterbildung und nicht bloß um karrieregerechte Ausbildung in Rekordzeit.

ein studium ist aber nicht dafür gedacht, sich selbst zu finden, sondern um den grundstein für eine spätere berufslaufbahn zu legen.
mal ehrlich, warum sollte man einen dipl. ing. ausbilden, nur damit der sich das dann eingerahmt in sein wohnzimmer hängt? ich denke die philosophie der selbstfindung, hat die studiengebühr erst möglich gemacht.

Zitat von mighty-mohab

Ich möchte mal behaupten, dass jemand, der sich in seinem Beruf selbst verwirklicht und darin aufgeht, dem Staate perspektivisch gesehen mehr nützt, als jemand, der karrieregeil nach 20 Jahren Arbeit an einem Burnout-Syndrom leidet und dessen Psychiater dann von der allgemeinen Krankenkasse bezahlt werden muss und der dann irgendwann auch Arbeitslosengeld kassiert, weil er den Einstieg in seinen erlernten Beruf nicht mehr schafft..


Eine Medaille -> 2 Seiten...

das mag in einzelfällen so sein. dennoch brauchen wir die bildungselite. stell dir vor, wir hätten nur noch arbeiter. wir brauchen lehrer, mediziner, politiker. etc. stell dir vor es gäbe ein land, das von einem dachdecker regiert wird.

[Tyrell]

Zitat von jumper2

ein studium ist aber nicht dafür gedacht, sich selbst zu finden, sondern um den grundstein für eine spätere berufslaufbahn zu legen.

Nun, gerade die Geisteswissenschaften in Deutschland sind nicht darauf ausgelegt, reine Berufsausbildungen zu sein. Das System des (alten) Magisters geht zielt eher darauf ab, den Studenten Freiheit in dem zu geben, was sie tun möchten. Das sehr verschulte Bachelor-System lässt diese Freiheiten nicht. Und ich denke, dass auch die Geisteswissenschaften in diesem Land (auch traditionell, es gibt und gab hier viele gute Denker) eine Daseinsberechtigung haben.
Man kann das natürlich alles abtun und auf funktionale Dinge wie Karriere reduzieren. Aber das bringt unsere Gesellschaft nur bedingt nach vorne und ist sehr maschinell. Ausbildung schnell und kostenoptimal machen, Karriere machen, optimalerweise noch 2 Kinder machen, ableben. Das ist der Beitrag zur Gesellschaft. Ohne jede Kreativität und ohne jede Freiheit. Einfach total wirtschaftlich. Spart zwar eine Menge Kohle, ist aber nicht die Form von Gesellschaft, in der ich leben möchte.

[(Bier)Kelle]

Zitat von mighty-mohab

Wenn z.B. eine Familie mit 5 Kindern finanziell schlechter dasteht, als ein kinderloses Ehepaar find ich das ungerecht und unsozial.

Was hat beruflicher Erfolg und gute Bildung versus Hauptschulabschluss und Frisörausbildung zu tun?

Sicherlich kann der Staat fördernd eingreifen, wenn aber die grundlegenden Einkunftsmöglichkeiten zu arg differieren.

Zitat von bibble1

kommt immer auf die perspektive an, oder?

Wenn man das reduziert, auf "Wer nicht genug Geld zum Leben erwirtschaftet, dem wird vom Staat geholfen." ist die Perspektive egal.

Zitat von Marty

Warum also streicht man es nicht einfach und senkt dafür die Steuern?

Prinzipiell gute Frage.
Das dürfte aber wieder argen Unmut fabrizieren.
Wenn ich daran denke, dass 25% der AN 80% der Steuern zahlen, wäre das Gejammer groß, dass es nur die Reichen trifft.

gruss kelle!

[darkkurt]

Zitat von (Bier)Kelle

Was hat beruflicher Erfolg und gute Bildung versus Hauptschulabschluss und Frisörausbildung zu tun?

Wenn du Kinderkriegen pauschal mit mangelnder Bildung und vermindertem Horizont gleichsetzt oder gleichsetzen willst, dann hast du gleich die Antwort was ICH unsozial finde...

Die 5 Kinder von deinem Frisör werden wahrscheinlich irgendwann mal für eine gut gebildeten Rentner blechen müssen.

Kinder zu bekommen, sie zu erziehen und vielleicht sogar mit den Mitteln auszustatten, später Erfolgreich zu sein IST eine Soziale Leistung. Dass das nicht jeder hin bekommt ist klar, aber wenn gute Bildung heißt, sich einen Scheißdreck um die Gesellschaft in 30 Jahren zu kümmern (zu der man nun mal auch noch gehören wird), dann scheint man ab einem bestimmten Bildungsgrad tatsächlich die Sozial Verantwortung an der Garderobe abzugeben.

[cmdr]

Zitat von darkkurt

Die 5 Kinder von deinem Frisör werden wahrscheinlich irgendwann mal für eine gut gebildeten Rentner bleichen müssen.

Kihihi... Frisör und bleichen

Das Kindergeld ist übrigens per Definition keine Sozialleistung (zumindest keine reine). Das Kindergeld ist eine pauschale Steuerrückerstattung des besteuerten Existenzminimums (der Kinder), das von Verfassung wegen nicht besteuert werden darf.


Und kurzum zur Ausgangsfrage: "Sozial" ist für mich in erster Linie, wenn keiner gesellschaftlich ausgegrenzt wird. (Und das ist mit Essen und Dach über dem Kopf noch nicht zwingend erfüllt.)

Mit der Armuts- und Reichtumsverteilung einer Gesellschaft hat das nur sekundär zu tun. Die ist eher Ursache, als Symptom.

[darkkurt]

Zitat von cmdr

Kihihi... Frisör und bleichen

Wie peinlich!!!

Das kommt davon, wenn man sich so echauffiert...

[(Bier)Kelle]

Zitat von darkkurt

Wenn du Kinderkriegen pauschal mit mangelnder Bildung und vermindertem Horizont gleichsetzt oder gleichsetzen willst, dann hast du gleich die Antwort was ICH unsozial finde...

Um Himmels willen NEIN.

Ich fand die Aussage nur zu pauschal, das Einkommensverhältnis an der Anzahl der Kinder festzumachen.

Wenn dann Vergleich auf Augenhöhe:
Zwei kinderlose Ingenieure haben weniger Geld zur Verfügung als zwei Ingenieure mit fünf Kindern.

gruss kelle!