Soziales Reformvorschlag "Bedingungsloses Grundeinkommen"

[Marty]

Wie ist das im Moment? Was passiert jemandem, der nicht arbeiten will und sich nicht allzu doof dabei anstellt?

Marty

 

[(Bier)Kelle]

... und sich nicht allzu doof dabei anstellt?

Selbst das bedeutet Aufwand...
Der würde wegfallen.

gruss kelle!

 

[losomat]

Wie ist das im Moment? Was passiert jemandem, der nicht arbeiten will und sich nicht allzu doof dabei anstellt?

Marty

Der wählt die Linkspartei und fordert ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Er darf sich eben nichts oder kaum etwas legal dazuverdienen, weil er sonst sein Hartz4 gekürzt bekommt. So kann er nicht gleichzeitig vom Staat Geld kassieren und noch dazu auf großem Fuße leben. Find ich gut so. Wer sich durch nen Job ernährt, brauch keine staatliche Stütze. Dieses Prinzip würde durch ein bedinungsloses Grundeinkommen untergraben. Staatliche Stütze gibts bisher immer nur bei Bedürftigkeit. Gilt für Hartz4 genau so wie für Bafög und alles andre. Das "bedingungslos" am "bedingungslosen Grundeinkommen" stört mich. Kein Mensch würde mehr arbeiten, weil man mit 10 Stunden Arbeit und bedingungsloser Stütze viel weiter kommt als heute mit nem normalen Durchschnittsjob an der Wursttheke.

Arbeitslosenversicherung ist was andres, denn es ist ne Versicherung und keine Sozialleistung. Deshalb bekommt man auch Arbeitslosengeld, wenn man ne Million angespart hat, soweit ich weiß

 

[Marty]

Er darf sich eben nichts oder kaum etwas legal dazuverdienen, weil er sonst sein Hartz4 gekürzt bekommt. So kann er nicht gleichzeitig vom Staat Geld kassieren und noch dazu auf großem Fuße leben.

Das würde dann ja im Prinzip jeder. Vom Staat leben und eben zusätzlich Geld verdienen. Nichts anderes haben wir doch heute auch.

Du darfst mal locker 10.000 Euro im Jahr verdienen, ohne auch nur einen Cent an den Staat zu zahlen.

Find ich gut so. Wer sich durch nen Job ernährt, brauch keine staatliche Stütze.

Die bekommt aber auch heute schon jeder, der wenig verdient: Er zahlt keinerlei Steuern.

Kein Mensch würde mehr arbeiten, weil man mit 10 Stunden Arbeit und bedingungsloser Stütze viel weiter kommt als heute mit nem normalen Durchschnittsjob an der Wursttheke.

Verstehe ich nicht, diese Argumentation. Auch mit einem Grundeinkommen würde jemand, der 40 Stunden arbeitet, mehr haben als jemand, der nur 10 Stunden arbeitet.

Es müsste sich natürlich am Lohn- und Gehaltsgefüge etwas ändern, irgendwovon muss das Grundeinkommen, was dann Arbeitnehmer erhalten, auch gezahlt werden.

Marty

 

[losomat]

Das würde dann ja im Prinzip jeder. Vom Staat leben und eben zusätzlich Geld verdienen. Nichts anderes haben wir doch heute auch.

Du darfst mal locker 10.000 Euro im Jahr verdienen, ohne auch nur einen Cent an den Staat zu zahlen.

Das ist was andres als Geld zu bekommen. Zudem zahlt man selbst, oder bei nem 400-Euro-Job zumindest der Betrieb, in die Sozialversicherungen ein. Wer zahlt denn bitte ein, wenn alle vom Grundeinkommen leben? Niemand? Derjenige, der freiwillig arbeitet, bekommt dann einfach mehr abgezogen für Steuern oder Sozialversicherungen. Ob er nun etwas abgezogen bekommt von den staatlichen Hilfen, oder ob das über höhere Abgaben für den Arbeitslohn geht, ist doch letztendlich für ihn kein Unterschied und keine Verbesserung.

Verstehe ich nicht, diese Argumentation. Auch mit einem Grundeinkommen würde jemand, der 40 Stunden arbeitet, mehr haben als jemand, der nur 10 Stunden arbeitet.

Was heißt schon "mehr". Vergleiche es doch mal mit der heutigen Situation: Angenommen, du hast 2 Möglichkeiten. Arbeiten für sagen wir mal 1.500 netto im Monat. Oder Staat zahlt 800, du verdienst noch 700 netto dazu. Das bekommst du mit nem Halbtagsjob hin. Du hast also das selbe in der Tasche, arbeitest aber nur noch halbtags. Wie soll denn so ein System funktionieren?!?!? Geh doch mal von gleichbleibenden finanziellen Bedürfnissen aus, von den 1.500 netto. Dafür muss man dann nur noch halb so viel arbeiten. Ob man mit 100 Stunden mehr hat, ist doch vollkommen irrelevant. Man hat auch heute schon mehr Geld in der tasche, wenn man 100 Stunden statt 40 Stunden arbeitet (beim selben Stundenlohn). Wo liegt denn da der Vorteil, der den großen Nachteil ausgleicht, den mein Beispiel der Wirtschaftskraft Deutschlands bringen würde???

Es müsste sich natürlich am Lohn- und Gehaltsgefüge etwas ändern, irgendwovon muss das Grundeinkommen, was dann Arbeitnehmer erhalten, auch gezahlt werden.

Marty

Ah ja, und wer solls zahlen? Schulden machen? "Reichensteuer"? Tja, is ja auch egal, wers zahlt. Hauptsache "der Staat" sorgt für uns alle und schiebt uns bedingungslos Geld hinten rein.


Edit: Noch was: Oft wird da ja argumentiert, dass uns Technik und Automatisierung die Arbeitsplätze sowieso wegnehmen. Dieser uralte Traum wurde noch immer nicht wahr, und wird es auch in mittlerer Zukunft nicht werden. Gerade die Technik schafft neue Arbeitsplätze. Im Mittelalter haben die Zünfte Erfindungen verboten und Erfinder bestraft, aus ähnlichen Motiven! Denkt mal drüber nach, ob man diese mittelalterliche "die Maschinen machen alle Arbeit"-Idee nicht mal langsam verwerfen sollte...

 

[Marty]

Wer zahlt denn bitte ein, wenn alle vom Grundeinkommen leben? Niemand? Derjenige, der freiwillig arbeitet, bekommt dann einfach mehr abgezogen für Steuern oder Sozialversicherungen.

Eine Arbeitslosenversicherung würde überflüssig, eine Rentenversicherung würde überflüssig, es bliebe die Krankenversicherung. Und in die zahlt jeder ein, auch der, der nur das Grundeinkommen hat.

Was heißt schon "mehr". Vergleiche es doch mal mit der heutigen Situation: Angenommen, du hast 2 Möglichkeiten. Arbeiten für sagen wir mal 1.500 netto im Monat. Oder Staat zahlt 800, du verdienst noch 700 netto dazu. Das bekommst du mit nem Halbtagsjob hin.

Wenn Du bisher 1.500 netto haben wolltest, dann musstest Du als Single 2.000 Euro brutto haben.

Willst Du mit Grundeinkommen 1.500 Euro netto haben, dann bekommst Du die 800 vom Staat und musst trotzdem 2.000 Euro brutto dazuverdienen, um netto insgesamt (inkl. der 800) auf 1.500 zu kommen. Sonst ist das System nicht finanzierbar.

Wer heute für 40 Stunden 1500 bekommt, der wird dann nicht plötzlich 2.300 haben, weil vom Staat die 800 extra kommen.

Geh doch mal von gleichbleibenden finanziellen Bedürfnissen aus, von den 1.500 netto. Dafür muss man dann nur noch halb so viel arbeiten.

Das ist falsch, Du müsstest genauso lange arbeiten wie bisher, weil die Steuersätze viel höher wären.

Ah ja, und wer solls zahlen? Schulden machen? "Reichensteuer"? Tja, is ja auch egal, wers zahlt. Hauptsache "der Staat" sorgt für uns alle und schiebt uns bedingungslos Geld hinten rein.

Du hast mich doch zitiert vor Deiner Antwort. Dann lies das noch mal und verstehe, was ich mit "Es müsste sich natürlich am Lohn- und Gehaltsgefüge etwas ändern, irgendwovon muss das Grundeinkommen, was dann Arbeitnehmer erhalten, auch gezahlt werden." meinen könnte.

Marty

 

[DelphiKing]

Edit: Noch was: Oft wird da ja argumentiert, dass uns Technik und Automatisierung die Arbeitsplätze sowieso wegnehmen. Dieser uralte Traum wurde noch immer nicht wahr, und wird es auch in mittlerer Zukunft nicht werden. Gerade die Technik schafft neue Arbeitsplätze. Im Mittelalter haben die Zünfte Erfindungen verboten und Erfinder bestraft, aus ähnlichen Motiven! Denkt mal drüber nach, ob man diese mittelalterliche "die Maschinen machen alle Arbeit"-Idee nicht mal langsam verwerfen sollte...

Einen Chip eintüten, der später den Tankautomat betreibt [der den Tankwart ersetzt], den Fahrkartenautomat betreibt [der den Bahn-Servicemensch ersetzt], den automatischen Hausmülleimer-Leerer am Müllwagen steuert [der die zwei Müllmänner hinten aufm Wagen ersetzt], die fahrerlose UBahn steuert [die die S-/U-Bahnfahrer ersetzt], die CheckIn-Automaten am Flughafen regelt [der die Ladys am Schalter ersetzt], der das automatische Bezahlsystem an der Kasse betreibt [welches die Kassierer/in ersetzt], den Lagerroboter fährt [der 5 Lagerarbeiter ersetzt], .... ... braucht deutlich weniger Arbeitskräfte, als durch die daraus resultierende Automatisierung wegfallen.
Und das waren jetzt nur mal ein paar Beispiele, die mir so einfielen.
Fakt ist, dass mit jedem Jahr neue automatisierte Systeme die Arbeit von Menschen ersetzen. Bisher sind es alles noch relativ triviale Aufgaben, aber auch Computer werden "schlauer"
Und langfristig fallen eben doch Arbeitsplätze weg, weil ein einzelner Automat im Schnitt halt doch nur ein Mannjahr Entwicklung/Konstruktion/Betrieb benötigt, aber einen menschlichen Arbeitsplatz für 10Jahre ersetzt ...

 

[(Bier)Kelle]

Zum Thema Automatisierung:
Kann mir mal einer erklären, warum wir trotz aller Automatisierung letztes Jahr die meisten Angestellten seit der Wiedervereinigung hatten?

gruss kelle!

 

[DelphiKing]

Zum Thema Automatisierung:
Kann mir mal einer erklären, warum wir trotz aller Automatisierung letztes Jahr die meisten Angestellten seit der Wiedervereinigung hatten?

Und wieviel Arbeitslose weniger hätten wir ohne Automatisierung?

 

[Leoric]

Durch Automatisierung werden die Preise des Produkts, das damit hergestellt wird, billiger. Dies geschieht entweder, weil weniger Lohnkosten anfallen oder weil mit den selben Lohnkosten die Produktion gesteigert werden kann.

Konsequenz ist einerseits, dass die Nachfrage nach dem Produkt steigt, oder andererseits die Konsumenten mehr Geld für anderes haben. Dieses überschüssige Geld schafft dann neue Arbeitsplätze.

Automatisierung erhöht den Lebensstandard, vernichtet aber auf Dauer nicht alle Arbeitsplätze, sonst würde heute vielleicht 5 - 10% der Bevölkerung noch arbeiten. Automatisierung schafft nämlich auch neue Nachfrage nach Produkten.

@DelphiKing: Es gab schon Vollbeschäftigung trotz Automatisierung. Könnte doch sein, dass die Arbeitslosigkeit nicht nur darauf zurückzuführen ist...

Edit: Ich meine nicht, dass wir auf ewig so viele Arbeitsplätze haben werden, spätestens ab dem Punkt, in dem die künstliche Intelligenz und die Motorik der Roboter den Menschen vollständig ersetzen können, wirds nicht mehr allzu viele Arbeitsplätze für Menschen geben. Aber bis dahin ists noch sehr weit.

 

[Marty]

Zum Thema Automatisierung:
Kann mir mal einer erklären, warum wir trotz aller Automatisierung letztes Jahr die meisten Angestellten seit der Wiedervereinigung hatten?

Kann man zwischen Dienstleistung und produzierendem Gewerbe trennen bei der Statistik?

Ich vermute, die Anzahl der Dienstleistungsjobs ist enorm gestiegen.

Marty

 

[losomat]

Einen Chip eintüten, der später den Tankautomat betreibt [der den Tankwart ersetzt], den Fahrkartenautomat betreibt [der den Bahn-Servicemensch ersetzt], den automatischen Hausmülleimer-Leerer am Müllwagen steuert [der die zwei Müllmänner hinten aufm Wagen ersetzt], die fahrerlose UBahn steuert [die die S-/U-Bahnfahrer ersetzt], die CheckIn-Automaten am Flughafen regelt [der die Ladys am Schalter ersetzt], der das automatische Bezahlsystem an der Kasse betreibt [welches die Kassierer/in ersetzt], den Lagerroboter fährt [der 5 Lagerarbeiter ersetzt], .... ... braucht deutlich weniger Arbeitskräfte, als durch die daraus resultierende Automatisierung wegfallen.
Und das waren jetzt nur mal ein paar Beispiele, die mir so einfielen.
Fakt ist, dass mit jedem Jahr neue automatisierte Systeme die Arbeit von Menschen ersetzen. Bisher sind es alles noch relativ triviale Aufgaben, aber auch Computer werden "schlauer"
Und langfristig fallen eben doch Arbeitsplätze weg, weil ein einzelner Automat im Schnitt halt doch nur ein Mannjahr Entwicklung/Konstruktion/Betrieb benötigt, aber einen menschlichen Arbeitsplatz für 10Jahre ersetzt ...

Naja, ohne Technik würden wir eben alle "arbeiten", und zwar auf dem Acker mit nem Holzstock, und schon der wäre ne technische Erleichterung mit der ein Arbeiter 2 Menschen ersetzt, die den Boden mit der Hand umgraben. Das Argument zieht einfach nicht, sonst gäbs schon kaum jemanden, der noch arbeitet. Die Jobs verschieben sich teilweise von der Produktion in den Dienstleistungssektor. Das lernt man doch schon in der Schule. Es gibt eben neue Dienstleistungsberufe und weniger Produktionsberufe. Aber die Anzahl der Stellen insgesamt ist sicherlich nicht fallend. Du schaust nur auf die weggefallenen Arbeitsplätze. Aber das ist nur ne Umschichtung.

Außerdem: Wenn man Geld spart für ein Produkt durch Automatisierung, kauft man mehr Produkte. Dann arbeiten wegen mir nicht mehr 10 Leute an 1 Produkt, sondern nur noch 1 Arbeiter an 1 Produkt. Dafür werden statt 1 Produkt 10 Produkte gekauft. Und schon sind wieder 10 Arbeiter glücklich beschäftigt, obwohl die böse Automatisierung 9 Arbeitsplätze geklaut hat

 

[Graccem]

Wenn Du bisher 1.500 netto haben wolltest, dann musstest Du als Single 2.000 Euro brutto haben.

Verrätst du auch wie man das macht? Einzig und alleine Steuerklasse 3 schafft das. Da sollte ein Single aber niemals reinfallen.

 

[Wasweissdennich]

ich glaub Marty ist soweit über 2000 Euro Brutto das er denkt mit sonem popligen Gehalt kann man unmöglich Steuern zahlen

jedenfalls dürften von 2000 Euro Brutto um die 1300 Euro netto bleiben bei Steuerklasse 1

 

[jumper2]

Derjenige, der freiwillig arbeitet, bekommt dann einfach mehr abgezogen für Steuern oder Sozialversicherungen. Ob er nun etwas abgezogen bekommt von den staatlichen Hilfen, oder ob das über höhere Abgaben für den Arbeitslohn geht, ist doch letztendlich für ihn kein Unterschied und keine Verbesserung.

die umsetzung des bedingungslosen einkommens sieht einen wegfall der sozialabgaben vor. diese sind dann privat zu entrichten. dafür dann als ausgleich das bedingungslose einkommen. dies entlastet sowohl den arbeitgeber, da er keine sozialabgaben wie, krankenkasse, berufsgenossenschaft etc. zu zahlen hat, als auch den arbeitnehmer, der demzufolge natürlich mehr geld in der tasche hat. und dann lohnt sich arbeit auch wieder.

Ah ja, und wer solls zahlen? Schulden machen? "Reichensteuer"? Tja, is ja auch egal, wers zahlt. Hauptsache "der Staat" sorgt für uns alle und schiebt uns bedingungslos Geld hinten rein.

es soll ja niemendem etwas geschekt werden. und schon garnicht zusätzlich zum bestehenden sozialsystem. im gegenteil. es gibt berechnungen und schätzungen die davon ausgehen, dass der staatshaushalt dadurch wesentlich entlastet wird, ja sogar massige einsparungen vorgenommen werden können. das ist der sinn dahinter.

ich glaub Marty ist soweit über 2000 Euro Brutto das er denkt mit sonem popligen Gehalt kann man unmöglich Steuern zahlen

netto. du meinst netto

 

[Marty]

Verrätst du auch wie man das macht? Einzig und alleine Steuerklasse 3 schafft das. Da sollte ein Single aber niemals reinfallen.

Entschuldigt bitte, es sind 2.4xx Euro. Für diese Diskussion ist es doch völlig unerheblich, bei welchem Bruttogehalt welches Nettogehalt rauskommt, oder nicht? Und genau deshalb habe ich das vorher nicht genau ausgerechnet, zumal sich die Werte dauernd ändern.

ich glaub Marty ist soweit über 2000 Euro Brutto das er denkt mit sonem popligen Gehalt kann man unmöglich Steuern zahlen

Mittlerweile bin ich darüber, völlig richtig. Als ich meinen Job nach der Ausbildung angefangen habe, das war 1994, habe ich brutto 1.753 DM bekommen, das waren knapp 1.400 DM.

Marty

 

[kroeni]

Ich habe mich mal ein bischen mit den Grundeinkommen beschäft.

Also in Brasilien gibt es dieses bereits seit 2005 allerdings nur 30€ pro Monat, dieses wurde mehr dazu gedacht armut zubekämpfen. 2010 soll es weiter ausgebaut werden. Leider habe ich dazu im Internet noch keine Langzeitstudie gefunden.

In Deutschland beschäftigen einige Politiker seit einigen Jahren mit diesen System. Ausser die FDP die hat auf einen ihrer Beschlusstage beschlossen das es nur funktioniert wenn man die leute zur Arbeit "drängt".

Im Internet findet man mehre Gutachten und studien. Tatsache ist es gibt bereits heute schon ein "Bürgergeld", was aber sehr Bürokratisch ist. Hartz IV, Lohnzuschüss,Sozialhilfe, BAFÖG usw. sind nur einige Punkte die dieses bewirken.

Ich bin gegen ein Bürgergeld für alle, es bringt nichts wenn man jemanden der 10.000€ im Monat verdient, ihn 1000€ gibt um das Geld dann doch über eine höhere Steuer abzuführen was notwenig ist um dieses System bezahlbar zumachen.

Ich wär für ein negative Einkommenssteuer, das würde zum Beispiel so aussehen das der Staat bis eine Festgesetzengrenze den Bürger Geld gibt, wenn diese Grenze überschritten nimmt sich der Staat in Form von Steuern das Geld.
Mit so einen System könnte man das Arbeitslossystem und Renternsystem aufjedenfall abschafen.

Die meisten glauben das keiner mehr arbeiten würde, wenn sie geld vom staat bekommen. Den Leuten würde ich mal die gegenfrage stellen. Warum arbeitet der Herr Ackerman oder warum Spielt ein Michael Ballack noch Fussball?
Die haben doch alle ausgesorgt und müssten nix mehr tun. Selbst Profifussballer die ihre Kariere beendet haben, arbeiten noch weiter.
Das ist einfach der trieb des Mensch, etwas zutun und wenn der Mensch sichheiten hat arbeitet er mit mehr motivation.

Was würde mit den niedrieglohn sektor passieren, die unternehmen würden menschlichere bedingungen schafen müssen,damit jemand diese arbeit aufnimmt.

Die grösste Problematik sehe ich nicht unbedingt in der bezahlbarkeit des System, viel mehr macht mir dann die Zuwanderung sorgen. Dadurch das wir in der EU sind, haben wir "freie" Grenzen.
Deshalb müsste so ein system auf die gesamte EU übernommen werden, damit nicht riesiege Bevölkerungsstörme nicht auf eine Region losgehen.

Das "Bürgergeld" wird aufjedenfall irgend wann kommen, die frage ist nur noch wie dieses System aussieht.

 

[Graccem]

Entschuldigt bitte, es sind 2.4xx Euro. Für diese Diskussion ist es doch völlig unerheblich, bei welchem Bruttogehalt welches Nettogehalt rauskommt, oder nicht? Und genau deshalb habe ich das vorher nicht genau ausgerechnet, zumal sich die Werte dauernd ändern.

Zu einer Diskussion gehört aber, dass man sich an die Gegebenheiten hält bzw benennt. Irgendwelche Fantasiewerte kann jeder in den Raum werfen und lässt einen Unglaubwürdig erscheinen.

 

[(Bier)Kelle]

Außerdem: Wenn man Geld spart für ein Produkt durch Automatisierung, kauft man mehr Produkte.

Das ist ja nur ein Punkt.

In dem vollen Namen meiner Abteilung kommen ausgeschrieben die Wörter "Rail Automation" vor.

Meine Oma hat früher als Schrankenposten gearbeitet.
Acht Stunden im Wärterhäuschen sitzen und wenn ein Zug kam, Schranken runter kurbeln, danach wieder hochkurbeln.

Sicherlich sind mit den automatischen Bahnübergängen pro Bahnübergang drei Jobs weggefallen. Aber was hat es an Sicherheitsgewinnen für die Verkehrsteilnehmer gebracht?
Ich denke jede Menge.

Oder der Zugverkehr allgemein...
Ohne Automatisierung gäbe es keinen ICE der mit 300 von Frankfurt nach Köln "fliegt".
Bei Zügen jeglicher Art ist ohne Automatisierung einfach mal 100 km/h angesagt.
Man möge sich das Chaos auf den Straßen mal vorstellen, wenn es keine schnelleren Züge gäbe.
Wir hätten deutlich mehr Verkehr auf den Straßen.

Oder denken wir an die großen Metropolen in China.
Die kürzeste Taktzeit im Schienenverkehr bekommst man mit komplett automatischen Zügen, die ohne Lokführer fahren.
Metropolen würden ohne so eine Automatisierung zusammenbrechen.

Entweder wir wollen unseren Lebensstandard halten und verbessern, dann kommen wir um Automatisierung nicht rum.
Wie es ohne aussieht, da gibt es immer wieder Reportagen über Eingeborenenstämme in Afrika.

gruss kelle!

 

[thelematiker]

Entweder wir wollen unseren Lebensstandard halten und verbessern, dann kommen wir um Automatisierung nicht rum.

Allerdings hab ich die Befürchtung, dass wir uns irgendwann selbst Automatisieren. (in ein paar hundert Jahren oder so)

Wenn man sich mal ansieht, was mittlerweile alles schon mit Maschinen gemacht wird: Fahrkartenautomaten, Zahlungsverkehr, Einparkhilfen, Kassieren usw.
Da ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wirklich alles Automatisch läuft.

Was machen wir dann?

Will aber auch nicht abstreiten, dass es schon ganz angenehm mit den Maschinen ist.