Ordnungsamt

[Marty]

und du verwechselst da etwas

Aha.

wegen der begangenen Ordnungswidrigkeit, von wegen Kippe wegschmeißen, darf sie mich nicht festhalten

Das bedeutet, Du würdest dann einfach weggehen.

wenn ich gehe, ohne ihr meine Daten zu geben, ist das ihr Pech, machen kann sie da zunächst nichts

ist Deine Ansicht. Dann kann Dich also jemand vom Ordnungsamt bei keiner Deiner "kleinen" Ordnungswidrigkeiten belangen, wenn Du nicht freiwillig der "Strafe" zustimmst?

aber ich werde nacher, sofern die Damen und Herren der Stadt Schwerte hier gleich zum Ticketverteilen rumlaufen, nochmals nachfragen und darum bitten, mir vielleicht auch entsprechende Quellen zu nennen ...

mach das mal.

denn wir können nun lange hier diskutieren, solange die Gesetzestexte das anders auslegen und jeder sich seine Version daraus bastelt ... wie immer bei Gesetzen und Co ...

Eben, ich bastel mir halt gerne die Version, die bei uns praktiziert wird, eine andere kenne ich nicht.

vielleicht weiß das sogar unsere Anwältin, die sehe ich aber erst am Freitag, sofern ich es nicht vergesse, frage ich sie auch nochmals danach ...

Mach das mal.

Nun habe ich gelesen, dass die OSD sich auf die §163 StPO und den §111Owig berufen.
Nimmt man die beiden mal zur Hand beißen die sich aber ganz furchbar. Das kann also nicht die Lösung sein.

Warum beißen die sich ganz furchtbar? Zusammen mit dem von mir schon häufiger hier zitierten §46 aus dem Owig passt das...

Aber Witti meint, dass es für Ordnungswidrigkeiten, die zwar im Bussgeldkatalog stehen, aber keine bestimmte "Schwere" haben, nicht gilt, weil das kein Bussgeldverfahren ist. Zumindest anfangs nicht.

Und wie es sich tatsächlich verhält werden wir wissen, wenn Witti morgen mal in seinen Heimatpark kötteln geht (oder sein Hund, wir sind ja nicht so), und dann einfach weggeht, wenn die Kollegen vom Ordnungsamt seine Personalien wissen wollen...

Nachtrag: Einen hätte ich noch:
Zitat von https://www.betreten-erlaubt.de/index.php?id=58

2.4.1 Trifft ein Mitarbeiter des Ordnungsamtes auf einen Jugendlichen, der mit anderen zusammen an einem Treff auf der Straße sitzt und Bierflaschen zu Bruch gehen lässt, wird er als Erstes die Personalien feststellen, um ein Bußgeldverfahren einleiten zu können. Weigert sich die betroffene Person, Ausweispapiere auszuhändigen, und führt eine – grundsätzlich zulässige - Durchsuchung nicht weiter, kann sie gem. § 24 Nr. 4 OBG i.V.m. § 12 Abs. 2 Satz 3 PolG festgehalten werden. D.h., die betroffene Person wird festgenommen und in einen Gewahrsamsraum, in der Regel bei der Polizei, verbracht. Weigert sich der Betroffene freiwillig mitzugehen oder sich abtransportieren zu lassen, kann der Mitarbeiter des Ordnungsamtes nach § 62 VwVG unmittelbaren Zwang anwenden, also auf die festgehaltene Person durch körperliche Gewalt unmittelbar einwirken, wie es in § 67 VwVG definiert ist. Dabei dürfen auch sogenannte Hilfsmittel insbesondere Fesseln, Diensthunde, Dienstfahrzeuge, Reiz- und Betäubungsstoffe eingesetzt werden (§ 67 Abs. 1 und 3 VwVG). Waffengewalt dürfen die Dienstkräfte des Ordnungsamtes nicht anwenden (§ 68 Abs. 4 VwVG). Demgegenüber ist die Fesselung unter den Voraussetzungen von § 73 VwVG erlaubt; danach kann eine festgehaltene Person gefesselt werden, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie die Mitarbeiter des Ordnungsamtes als sogenannte Vollzugsdienstkräfte oder Dritte angreifen, Widerstand leisten oder Sachen von nicht geringem Wert beschädigen, fliehen oder befreit werden sollen oder sich töten oder verletzen. Auch bei Fesselungen muss der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz streng beachtet werden.

Und noch einen aus dem Berliner Bussgeldkatalog:

Soweit erforderlich, haben die Ordnungskräfte -unter Berücksichtigung des Verhältnismäßigkeitgebotes-
insbesondere folgende Befugnisse (§ 2 Abs.6 ASOG in Verbindung mit der „Ordnungsdienstverordnung“
vom 01.09.2004 in der aktuellen Fassung):
Nach dem Allgemeinen Sicherheits- und Ordnungsgesetz (ASOG)
§ 17 Allgemeine Maßnahmen – Eingriffsmaßnahmen im Rahmen der Befugnisgeneralklausel, z.B.
mündliche Anordnung des Leinenzwanges
§ 18 Ermittlungen, Befragungen, Datenerhebungen
§ 21 Identitätsfeststellung,
§ 22 Prüfung von Berechtigungsscheinen
§ 29 Platzverweisung
§ 34 Durchsuchung von Personen
§ 35 Durchsuchung von Sachen
§ 38 Sicherstellung von Sachen
§ 42 Datenspeicherung, -veränderung und -nutzung
§ 44 Datenübermittlung innerhalb des öffentlichen Bereiches

Reicht das jetzt?

Gruss
Marty

 

[das_makro]

Die beißen sich, weil im §163 StPO ausschließlich von Straftaten die Rede ist. eine Owi ist KEINE Straftat.
§111 OwiG ist soweit klar ABER dazu muss mich der OSA- Mitarbeiter festhalten.... da machst er aber nicht nach §163StPO.
Dann ist da noch der viel zitierte §46 OwiG.
Hier wird auch nur wieder was über Busgelder und Strafverfahren geschrieben.
Im Satz zwei z.B steht

(2) Die Verfolgungsbehörde hat, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, im Bußgeldverfahren dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftaten

Wenn ich das also lese, dann muss ich Witti Recht geben. Zwischen Busgeldverfahren und der einem aussprechen eines Verwarngeldes gibt es sehrwohl einen Unterschied.

Nu gut...warten wir ab, wenn Witti aus dem Kanst berichtet


[EDIT] Nee, da reicht nicht!
WANN haben die Leute diese Befugnis? DAS ist die Frage!


Aber gut....

 

[Jeannie2902]

da ich ausbildung zur verwaltungsfachangestellte in der kommunalverwaltung (ämter, ordnungsamt, hauptverwaltung, steuer... alles...) mache, wollte ich paar schlagwörter zum googlen geben.

die befügnisse sind in den sicherheits- und ordungsgesetzen des jeweiligen bundeslandes (wurde schon auf der ersten seite von toybaer angegeben) geregelt. siehe auch polizei- und ordnungsgesetz (auch bissl info drinne). noch ein schlagwort: polizei- und ordnungsrecht (dort wird alles erklärt)

sonst könnte ich gerne meine unterlagen ab dem 28.08.2007, nach meiner letzten abschlussprüfung zur verfügung stellen

 

[Pompei.Pit]

Wo kann man denn nun explizit nachlesen, dass ein oder mehrere Mitarbeiter des Ordnungsamtes jemanden bis zum Eintreffen der Polizei festhalten dürfen? Bis jetzt scheint es mir so, als würden wir alle nur die gesetzlichen Maßgaben selbst interpretieren, wie wir es gern hätten.

Das wäre der § 229 BGB. Danach ist es möglich, jemanden vorläufig festzuhalten NUR zur Feststellung der Personalien, wenn ein Anspruch auf Schadenersatz nach § 823ff BGB entstanden ist, derjenige unbekannt ist und obrigkeitliche Hilfe (Polizei) nicht sofort erreichbar ist. Im Klartext: Töle kackt auf Rasen, Susi setzt sich drauf, Dior-Rock ist versaut. Besitzer der Töle lacht laut und will weg. Susi's Macker kennt den Kerl nicht, will seinen Ausweis haben. Der sacht nö. Jetzt darf er ihn zur Feststellung der Personalien vorläufig festhalten, weil Susi Anspruch auf Schadenersatz hat und kein Polizist weit und breit zu sehen ist (wie's so ist, wenn man die Brüder mal braucht). Die Polizei muß aber sofort gerufen werden. Hepp: https://bundesrecht.juris.de/bgb/__229.html Da isser.

Warum auch Ordnungsheinis? Einfach: Köter kackt auf Begonienbeet, begonien knicken um, weil köter viel kackt - Sachbeschädigung, weil Begonien im Arsch - Herrchen will sich mit Töle vom Acker machen, Ordnungsfuzzi kennt herrchen nicht, und jetzt darf er, der Ordnungstyp.

Das Gleiche gilt auch für die Sittenstrolche vom Ordnungsamt, Wachmänner (Besitzdiener), Schaffner in S-Bahnen, Zügen U-Bahnen (Schwarzfahrer - Erschleichen von Leistungen (§265a StGB).

 

[Photon]

[...] Im Klartext: Töle kackt auf Rasen, Susi setzt sich drauf, Dior-Rock ist versaut.

*lach* Und wenn sie ohne Scheiße am Arsch Grasflecken im Rock hat - wen verklagt sie dann? Die Stadt? Hmm...

Besitzer der Töle lacht laut und will weg. Susi's Macker kennt den Kerl nicht, will seinen Ausweis haben. Der sacht nö. Jetzt darf er ihn zur Feststellung der Personalien vorläufig festhalten, weil Susi Anspruch auf Schadenersatz hat und kein Polizist weit und breit zu sehen ist (wie's so ist, wenn man die Brüder mal braucht). Die Polizei muß aber sofort gerufen werden. Hepp: https://bundesrecht.juris.de/bgb/__229.html Da isser.

Aber dass das Quatsch ist, siehst Du selbst ein, oder? Der Jedermanns-Paragraph (der hier zur Anwendung käme) gilt nur bei Straftaten. Gott sei's getrommelt ist ein Hundeschiss (noch) keine Straftat. Sollte mich Susis Macker versuchen wollen festzuhalten, müsste er damit rechnen, danach kein Perlweiss-Lächeln mehr zu haben. Und damit wäre ich sogar im Recht, mich der Freiheitsberaubung zu widersetzen und mich in der Not zu wehren.

[...] Das Gleiche gilt auch für die Sittenstrolche vom Ordnungsamt, Wachmänner (Besitzdiener), Schaffner in S-Bahnen, Zügen U-Bahnen (Schwarzfahrer - Erschleichen von Leistungen (§265a StGB).

Wachmänner, Fahrkartenkontrolleure, Schaffner oder dergleichen haben längst nicht die gleichen Rechte wie die Polizei oder das Ordnungsamt (wäre ja auch noch schöner). Was das Festhalten betrifft, greift auch hier nur der Jedermanns-Paragraph. Nun ist allerdings Schwarzfahren eine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit. Und ein Wachmann greift (ähnlich dem Kaufhausdetektiv) nur dann zu, wenn zweifelsfrei eine Straftat begangen worden ist.

Gruß,
Photon

 

[synthpower]

Aber dass das Quatsch ist, siehst Du selbst ein, oder? Der Jedermanns-Paragraph (der hier zur Anwendung käme) gilt nur bei Straftaten. Gott sei's getrommelt ist ein Hundeschiss (noch) keine Straftat. Sollte mich Susis Macker versuchen wollen festzuhalten, müsste er damit rechnen, danach kein Perlweiss-Lächeln mehr zu haben. Und damit wäre ich sogar im Recht, mich der Freiheitsberaubung zu widersetzen und mich in der Not zu wehren.

Er bezieht sich aber nicht auf § 127 StPO (der sog. "Jedermann-Paragraph"), sondern auf § 229 BGB - da geht's um "Selbsthilfe" >> https://dejure.org/gesetze/BGB/229.html . Das hat nichts mit § 127 StPO ( https://dejure.org/gesetze/StPO/127.html ) zu tun.

 

[Photon]

Er bezieht sich aber nicht auf § 127 StPO (der sog. "Jedermann-Paragraph"), sondern auf § 229 BGB - da geht's um "Selbsthilfe" >> https://dejure.org/gesetze/BGB/229.html . Das hat nichts mit § 127 StPO ( https://dejure.org/gesetze/StPO/127.html ) zu tun.

Verstehe. Ok, dann bleibt noch immer zu klären, warum sich seine dämliche Dose in meinen Hundeschiss gesetzt hat *g* Und es bleibt zu klären, ob ich es überhaupt fahrlässig verschuldet habe, dass seine Dose sich in meinen Hundeschiss setzt.

Aber trotzdem muss ich mir das ganze aus dem BGB nochmal in Ruhe zu Gemüte führen. Denn das hebelt ja fast alles andere aus - auf gut deutsch kann jeder jeden Hansel festhalten, wann immer es jemanden passt, sofern der auch nur den kleinsten Pups lässt. Wer ließe denn soetwas mit sich machen?

Gruß,
Photon

 

[Pompei.Pit]

*lach* Und wenn sie ohne Scheiße am Arsch Grasflecken im Rock hat - wen verklagt sie dann? Die Stadt? Hmm...


Aber dass das Quatsch ist, siehst Du selbst ein, oder? Der Jedermanns-Paragraph (der hier zur Anwendung käme) gilt nur bei Straftaten. Gott sei's getrommelt ist ein Hundeschiss (noch) keine Straftat. Sollte mich Susis Macker versuchen wollen festzuhalten, müsste er damit rechnen, danach kein Perlweiss-Lächeln mehr zu haben. Und damit wäre ich sogar im Recht, mich der Freiheitsberaubung zu widersetzen und mich in der Not zu wehren.

Im Rahmen der Selbsthilfe ist es zulässig. Es ist ja nicht nur der §229, der da greift, sondern der §823 BGB - Schadenersatz - weil ja der Dior-Rock versaut ist und Köter heute ja nicht mehr auf allen Rasenflächen hinscheissen dürfen - ist etwas abstrakt; mein Lieblingmotiv ist die Ming-Vase im Museum, die von einem Urlauber mit seinem fetten Arsch vom Sockel gefegt wird und der sich dann unerkannt vom Acker machen will. Ist 'ne komplizierte Sache.

Wachmänner, Fahrkartenkontrolleure, Schaffner oder dergleichen haben längst nicht die gleichen Rechte wie die Polizei oder das Ordnungsamt (wäre ja auch noch schöner). Was das Festhalten betrifft, greift auch hier nur der Jedermanns-Paragraph.

Als Wachmann bin ich Besitzdiener (§858 BGB, ebenso wie der Schaffner u. ä. habe ich als Wachmann das Recht meines Auftraggebers durchzusetzen. Und dazu - das ist richtig - habe ich ausschließlich die Rechte, die JEDER Bürger hat. Und das ist nicht nur der §127(1)StPO, sondern auch die §226-231 BGB (da gibt es übrigens auch einen Notwehr-Paragraphen, nämlich 227), dann noch die §§ 855, 858,859,860,904. Das sind auch Rechte, die jeder Bürger hat; nämlich Notwehr, Nothilfe, Selbsthilfe, Besitzkehr und Besitzwehr, die - je nach Verhältnismäßigkeit auch mit Gewalt durchgesetzt werden können, die aber nicht immer straffrei sind , §823 Schadenersatz oder auch strafrechtliche Folgen haben können, Körperverletzung usw. Man muß also gehörig aufpassen.

 

[logarino]

Aber das Verhältnis vom Bürger zum Ordnungsamt ist doch ein öffentlich-rechtliches, also dürfte der §229 BGB gar nicht eingreifen, oder?
In diesem § steht ja außerdem, dass man jemanden festhalten darf, wenn keine obrigkeitliche Hilfe erreichbar ist - aber das Ordnungsamt gehört doch zur Verwaltung.

 

[Pompei.Pit]

Aber das Verhältnis vom Bürger zum Ordnungsamt ist doch ein öffentlich-rechtliches, also dürfte der §229 BGB gar nicht eingreifen, oder?

Ja, und es gibt dafür auch andere Bestimmungen, die in der Regel von den Städten verabschiedet werden, sich aber am BGB orientieren. In unserer Stadt mußten die City-Ranger (so nennen sich die Ordnungsämtler) auch die Unterrichtung nach §34a GeWO inkl. Sachkundeprüfung ablegen. Eben weil die Ordnungsleute zwar im öffentlichen Dienst stehen, aber keine hoheitlichen Rechte haben wie die Polizei. Da greift dann wieder das bürgerliche Recht, daß durch Städtische Verordnungen ergänzt wird. Ich glaube, hier wurde schon gesagt, daß 2 Städte auch unterschiedliche Verfahrensweisen haben.