[Sammel] Internationale Piraterie

[bennsenson]

Ich habe vorhin mit großem Ärger einen Nachrichtenbeitrag über den millionenschweren Einsatz der deutschen Marine am Horn von Afrika gesehen. Dort finden regelmäßig Angriffe von Piraten auf Handelsschiffe (auch deutsche) und Privatboote statt. Da die Marine - wie so oft - jedoch nur in beobachtender und unterstützender Funktion dort ist und keine Polizeiaufgaben übernehmen will, sind den hochgradig qualifizierten und bewaffneten Soldaten dort die Hände gebunden und vor ihren Augen treiben dort die Verbrecher ihr Unwesen.

Dabei handelt es sich mal wieder - wie auch schon im Fall des UNIFIL-Einsatzes im Libanon oder in Afghanistan - keineswegs um ein verfassungsrechtliches Problem, was ein Verfassungsfachmann in dem Beitrag festgestellt hat. Ein Eingreifen bedürfte lediglich des Befehls des Verteidigungsministers (Jung). Dieser hat jedoch Angst, dass ihm bzw seiner Regierung das großen Image-Schaden bescheren könnte, denn es ist ja bekannt, wie panisch die deutsche Öffentlichkeit auf Kampfeinsätze der Bundeswehr reagiert. Außerdem fehlt ihm offenbar der Mut, Entscheidungen zu treffen, wo jemand zu Schaden kommen kann.

Die eigentlichen Protagonisten, denen die Hände gebunden sind, scharren mit den Füßen und sind frustriert. Und obendrein verärgern wir noch regelmäßig unsere Bündnispartner, zB in der NATO.

Ich frage mich, ob beim Bund, aber auch in der Bevölkerung nicht dringend ein Umdenken erforderlich ist. Nie mehr Krieg ist ein schöner theoretischer Grundsatz, faktisch ist es jedoch so, dass es nunmal Bedrohungen gibt, denen man mitunter nur militärisch begegnen kann. Dafür ist die Geschichte mit den Piraten am Horn von Afrika eigentlich das perfekte Beispiel, denn wir sind Exportweltmeister und haben die drittgrößte Handelsflotte der Welt, und wofür zahlen wir bitte in unseren Militär-Etat, wenn nicht zB dafür, unsere eigenen Schiffe zu beschützen? Wenn wir immer nur überall zugucken, machen wir uns nicht nur lächerlich, sondern schaden uns am Ende auch selbst.

Oder was meint ihr?

[GreenAndUgly]

Tjo das ist das Problem das wir in meinen Augen selbst geschaffen haben - raushalten wollen wir uns nicht mehr, nein seit der Wiedervereinigung haben wir regelrecht die "Pflicht" wieder in der Weltpolitik mitzumischen. Allerdings sind wir dann auch nicht bereit uns richtig am blutigen "Tagesgeschäft" zu beteiligen. Beobachter in eine solches Gebiet zu schicken bringt in meinen Augen garnichts, die Piraten und andere Kriminelle wissen doch genau, daß sie von der Bundesmarine nichts zu befürchten haben, dann kann man sich genauso auch ganz raushalten.

Wenn dann tatsächlich mal deutsche Truppen in einem Kampfeinsatz sind, dann wird das alles möglichst unter der Hand behandelt und ja keine große Berichtersattung drüber gestartet - siehe KSK Einsatz in Afghanistan oder auch jetzt der Kampfauftrag der Bundeswehr. Ich denke auch, daß es dringend Zeit für ein Umdenken in Politik und Bevölkerung ist, zumindest aber sollte man sich endlich mal klar werden was man will!

[crackwriter]

was wirklich passiert und was in den medien berichtet wird kann von uns niemand wissen.
vielleicht haben wir ja doch irgend ein krankes interesse die piraten in ruhe weitermachen zu lassen. vielleicht unterstützen die somit irgendeine regierung die wir(die deutsche regierung) offiziell nicht unterstützen dürfen es aber wollen.

wäre schrecklich. bei den amis ist sowas allerdings normal.

[mokkasins]

Die Berichterstattung hier in Deutschland ist nicht die schlechteste, aber eben auch nicht immer die Wirklichkeit. Das ist das Problem.
Man muss sich mehrere Infos holen und dann Entscheiden was wahr ist.

Was ich damit sagen will ist, dass wie crackwriter schon angedeutet hat evtl. ein komplett Krankes denken dahinter steckt und man damit bestimmte Ziele verfolgt.
Aber es kann auch einfach nur sein das Deutschland(die Regierung) Angst hat sich zu sehr einzumischen und damit direkte Angriffe auf die Bundesregierung zu provozieren. Wie wir es ja tag täglich in allen möglichen Ländern haben.
Wobei ich diese Angst auf der einen Seite gut verstehen kann, aber auf der anderen Seite sehr feige finde...

Es ist heikel und mit vorsicht zu geniessen sich immer rauszuhalten oder einzumischen

greetz and peace

[Seemann]

Bei allen Forderungen nach einem "robustem Mandat" darf man auch nicht vergessen, dass unsere bisherige Zurückhaltung uns auch Ansehen in vielen Ländern all over the world verschafft. Eben die des ehrlichen Maklers (wie man so schön sagt) und nicht als Land, das gleich die Muskeln spielen lässt. Umso mehr sind wir gefordert, diesen schmalen Grad zwischen übertriebener Einmischung und allzu großer Zurückhaltung nicht zu verlassen.

Prinzipiell sehe ich das so, dass beispielsweise vor der Küste Somalias (was ja nun ein gescheiterter Staat ohne nennenswerter eigener Seestreitkraft) durchaus mal der ein oder andere Warnschuss gegenüber offensichtlichen Piraten sicherlich nicht geschadet hätte. Aber die Situation von hier zu beurteilen fällt fairerweise sehr schwer. Vor Ort, als Kapitän und damit Verantwortlicher für 250 Mann, die richtige Entscheidung zu treffen fällt ungleich schwerer.

[Pastatube]

naja wenn es sich offensichtlich um piraten handelt, einfach das schiff seeuntüchtig schießen. schon hat man die nicht mehr am hals. bis die wieder nen neues haben dürfte ne weile vergehen.
ist blöd das der minister angst vorm image schaden hat. aber wenn es sich um piraten handelt. dürfte sich doch kein land der welt beschweren, da die ja alle im grunde genommen eine bedrohung für alle darstellen

[Memphi]

Zitat von bennsenson

Ein Eingreifen bedürfte lediglich des Befehls des Verteidigungsministers (Jung). Dieser hat jedoch Angst, dass ihm bzw seiner Regierung das großen Image-Schaden bescheren könnte, denn es ist ja bekannt, wie panisch die deutsche Öffentlichkeit auf Kampfeinsätze der Bundeswehr reagiert. Außerdem fehlt ihm offenbar der Mut, Entscheidungen zu treffen, wo jemand zu Schaden kommen kann.

Wenn es doch nur so einfach wäre. Aber wie es im Leben immer ist, ist es viel komplizierter. Zum einen würde sich Deutschland damit auch im gewissen Maße in die Belange anderer Länder einmischen. Was die Welt zurecht mit Argwohnen ansehen würde. Wenn die Amis Panzer vor dem Irak parken wird die Welt auch hellhörig. Und neben dem einmischen spielt da natürlich auch eine gewisse Diplomatie eine Rolle. Man kann nicht einfach Kriegsgerät vor einer fremden Küste parken - das löst durchaus Spannungen aus.

Zitat von bennsenson

Die eigentlichen Protagonisten, denen die Hände gebunden sind, scharren mit den Füßen und sind frustriert. Und obendrein verärgern wir noch regelmäßig unsere Bündnispartner, zB in der NATO.

Ich glaube nicht, dass wir jemand anderem Verärgern, denn schließe könnte jedes Land dort für Ruhe und Ordnung sorgen. Speziell die Amis mit dem höchsten militärischen Gebot könnten sich dieser Sache annehmen und weniger andere Länder drangsalieren. Im Kongo wäre da übrigens auch noch Krieg wo Hilfe gebraucht wird. Der Irak und der Iran (ja noch ist da kein Krieg, aber in 1-2 Jahren spätestens!) bedurften keiner Hilfe durch die Amis - hatte ja auch die NATO-Konferenz ergeben.

Zitat von bennsenson

Ich frage mich, ob beim Bund, aber auch in der Bevölkerung nicht dringend ein Umdenken erforderlich ist. Nie mehr Krieg ist ein schöner theoretischer Grundsatz, faktisch ist es jedoch so, dass es nunmal Bedrohungen gibt, denen man mitunter nur militärisch begegnen kann. Dafür ist die Geschichte mit den Piraten am Horn von Afrika eigentlich das perfekte Beispiel, denn wir sind Exportweltmeister und haben die drittgrößte Handelsflotte der Welt, und wofür zahlen wir bitte in unseren Militär-Etat, wenn nicht zB dafür, unsere eigenen Schiffe zu beschützen? Wenn wir immer nur überall zugucken, machen wir uns nicht nur lächerlich, sondern schaden uns am Ende auch selbst.

Jetzt aber mal was grundlegendes. Ich glaube dein Denkansatz setzt zu weit vorne an. Denn die Piraten plündern nicht aus lange Weile, sondern aus bitterster Armut heraus! Und wenn ich bitter sage, dann reden wir hier wirklich von dem Fall, dass viele Familien sich nicht ausreichend Trinken und Essen leisten können und dadurch häufig Verhungerungen an der Tagesordnung stehen. Wäre es in dem Fall nicht besser, man würde eine wirtschaftliche Förderung beginnen und das Problem bekämpfen anstatt nur die Symptome? Ich bezweifel auch, dass auf lange Sicht die Marine da unten was ausrichten kann - die können ja nicht überall patroulieren. Da rede ich mal nicht von den imensen Kosten für den Bund der durch solch einen Einsatz folgen würde. Allein schon die Patrouille im Libanon kostete bislang etliche millionen Euro!

P.s.: Übrigens hab ich grad mal gegoogelt und die Bundeswehr ist in einigen Regionen bereits aktiv: http://www.spiegel.de/panorama/justi...548801,00.html http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A...ml?rss_politik

[bennsenson]

Zitat von Memphis

Man kann nicht einfach Kriegsgerät vor einer fremden Küste parken - das löst durchaus Spannungen aus.

Die Bundeswehr hat den Auftrag dazu durch UN-Resolution und NATO-Auftrag. Es geht also nicht darum, einfach irgendwo aufzukreuzen.

Zitat von Memphis

Ich glaube nicht, dass wir jemand anderem Verärgern, denn schließe könnte jedes Land dort für Ruhe und Ordnung sorgen.

Tja glauben und wissen sind zwei verschiedene Paar Schuh. Tatsache ist, dass es in den letzten Jahren immer wieder Kritik von Bündnispartnern gab, dass sich Deutschland zu sehr zurückhält.

Zitat von Memphis

Ich bezweifel auch, dass auf lange Sicht die Marine da unten was ausrichten kann

Ich auf, vor allem wenn sie nichtmal von ihren Waffen Gebrauch machen darf und oft zum Zuschauen verurteilt ist.

[GreenAndUgly]

Das Ganze ist einfach ein sehr heikles bzw. schweres Thema das hier garnicht umfassend diskutiert werden kann. Natürlich löst man mit Waffengewalt keine Probleme, denn um die Piraterie zu stoppen müsste man den Menschen dort eine andere Perspektive bieten, denn natürlich sind die nicht Piraten weil sie Fluch der Karibik so toll fanden, sondern weil sie vielleicht einfach keine andere Möglichkeit sehen zu überleben. Trotzdem müsste man diese kurzfristigen Auswirkungen ersteinmal bekämpfen und da bin ich schon der Ansciht, daß die Bundeswehr wenn sie denn vor Ort ist auch von der Waffe Gebrauch machen sollte. Tut sie dies nicht kann sie genauso gut auch "zuhause bleiben", denn vom Zuschauen lassen sich die Piraten sicher kaum beeindrucken.

Wenn man jetzt aber schon gewaltsam gegen die Piraterie vorgeht, dann müsste man auch langfristig daran arbeiten dem Land eine Zukunft zu geben, doch genau da beginnen die Probleme. Ohne diskriminierend sein zu wollen, aber Afrika ist ein heilloses Durcheinander von Clans, Stämmen und Kulturen die in ihrem Gebaren teilweise noch wie vor 1000 Jahren leben nur mit dem Unterschied, daß sie moderne Technologie (und vor Allem Waffen) in ihren Händen halten. Was von den europäischen Kolonialmächten dort angerichtet wurde kann in absehbarer Zeit nicht behoben werden und selbst der Versuch ein einzelnes Land wie Somalia wieder auf den richtigen Weg zu bringen würde Unsummen kosten die kein westliches Land zu zahlen bereit ist. Was bleibt ist die Frage "was tun?" Ganz raushalten kann und will man sich nicht, die Probleme nachhaltig lösen scheint aber genauso unmöglich zu sein. Der Mittelweg "ein bisschen Helfen" ist der der meistens eingeschlagen wird, Erfolge bringt er aber offensichtlich ebenfalls Keine...

[Memphi]

Zitat von GreenAndUgly

Das Ganze ist einfach ein sehr heikles bzw. schweres Thema das hier garnicht umfassend diskutiert werden kann.

Naja das glaube ich nun nicht, glaube eher, das kaum einer ein Experte für diesen Bereich ist und somit es eher Leihengespräch wird.

Zitat von GreenAndUgly

Das Ganze ist einfach ein sehr heikles bzw. schweres Thema das hier garnicht umfassend diskutiert werden kann. Natürlich löst man mit Waffengewalt keine Probleme, denn um die Piraterie zu stoppen müsste man den Menschen dort eine andere Perspektive bieten, denn natürlich sind die nicht Piraten weil sie Fluch der Karibik so toll fanden, sondern weil sie vielleicht einfach keine andere Möglichkeit sehen zu überleben. Trotzdem müsste man diese kurzfristigen Auswirkungen ersteinmal bekämpfen und da bin ich schon der Ansciht, daß die Bundeswehr wenn sie denn vor Ort ist auch von der Waffe Gebrauch machen sollte. Tut sie dies nicht kann sie genauso gut auch "zuhause bleiben", denn vom Zuschauen lassen sich die Piraten sicher kaum beeindrucken.

Würde auf den ersten Gedanken dir voll zustimmen, allerdings sieht man in den USA (und in den Krisengebieten wo die US Army agiert), dass es eine negative Begleiterscheinung gibt. Nämlich die Gewalt nimmt in solchen Fällen rapide zu. Gegenwärtig wurden zwar schon ganze Riesenschiffe gekapert, aber bislang kamen keine Matrosen ums Leben, sondern wurden alle gegen Lösegeld freigepreßt (wobei hierfür im übrigen die Redereien teure Versicherungen abgeschlossen haben). Wenn man nun die Daumschrauben ansetzt, glaube ich wird es zu sehr vielen Toten kommen. Denn die Leute die Piraterie betreiben haben NICHTS zu verlieren und aus dieser Verzweiflung heraus werden sie in Zukunft dann wohl lieber kapern und alles abmurksen was lebt. Und das löst weder kurzfristig noch langfristig irgendwas.

Zitat von GreenAndUgly

Ohne diskriminierend sein zu wollen, aber Afrika ist ein heilloses Durcheinander von Clans, Stämmen und Kulturen die in ihrem Gebaren teilweise noch wie vor 1000 Jahren leben nur mit dem Unterschied, daß sie moderne Technologie (und vor Allem Waffen) in ihren Händen halten.

Ich glaube nicht dass die räumliche Teilung von zig Clans das Problem ist. Das ursprüngliche deutsch Reich bestand ja auch aus unzähligen Fürstentümern und wurde in ein großes deutsches Reich eingegliedert. Das Problem ist vielmehr die Führung innerhalb dieser Gebiete. In Sumalia herrscht gegenwärtig ein Tyrann, der sein eigenes Volk drangsaliert, ausraubt, ermordet. Diese Tyrannei stützt sich auf einen blutrünstigen Militäraparat. Die USA waren hier ja mal in humanitärer Aktion aktiv, wobei sie ihre Arbeiten anstellten als Sie ein absolutes Debakel erlebten (ich verweise hier mal auf den Film "Black Hawk Down")
Das Problem wird also eher sein in diese Regionen Ruhe und Frieden reinzubekommen und ein Demokratie aufzubauen, die es allen Einwohnern ermöglicht zu überleben. Und das wird sehr kritisch - was die Sache zusätzlich erschwert ist, dass diese Regionen keinerlei Ressourcen haben wie Erdöl, wodurch sie für die westliche Welt uninteressant sind. War im Kongo ja vor einigen Monate die selbe Geschichte - kein Land will sein Herr in ein Land entsenden, wo es nichts von hat. (Frankreich schickt jetzt glaub ich die Legion hin - aber auch nur, weil der Kongo mal franz. Kolonie war)

[adau]

An wenn es den Ländern in dieser Region (z.b. Somalia) nicht passt, sollten Nato-Schiffsverbände das ganze Gewässer dort kontrollieren, da die heimischen Behörden ja andscheinend nicht in der Lage sind, die Situation selbst unter Kontrolle zu bekommen, wozu sie verpflichtet sein sollten!

Die deutsche Mentalität in Sachen Militäreinsätzen im Ausland sollte sich mal stark ändern! Entweder man greift richtig ein, oder man lässt es gleich bleiben und spart sich eine Bundeswehr in dieser Form. Ich persönlich bin für die erste Möglichkeit.

[bennsenson]

Zitat von Memphi

Gegenwärtig wurden zwar schon ganze Riesenschiffe gekapert, aber bislang kamen keine Matrosen ums Leben, sondern wurden alle gegen Lösegeld freigepreßt (wobei hierfür im übrigen die Redereien teure Versicherungen abgeschlossen haben).

Ja und was genau willst Du damit sagen? Dass man sie gewähren lassen soll, solange sie niemanden erschießen? Hast Du Dir schonmal Gedanken darüber gemacht, dass Piraterie die Zerstörung von Tausenden von Existenzen verursachen kann? Dass die Redereien immer höhere Versicherungen zahlen müssen, dass Kunden abspringen, dass die Unternehmen Einsparungen machen müssen und Mitarbeiter entlassen oder möglicherweise ganz konkurs gehen? Außerdem wo kommen wir hin, wenn man Piraten einfach machen lässt? Was meinst Du, wie sprunghaft Piraterie ansteigt, wenn sie nicht sanktioniert wird?

Und zu dem Argument, dass die Menschen durch Armut zur Piraterie getrieben werden: Es gibt sehr, sehr viele Menschen auf der Welt, die unendlich arm sind, sich jedoch lieber den Arm abhacken würden, als andere Menschen zu bestehlen. Ich finde es nicht ok, wenn so getan wird, als sei Kriminalität eine geradezu logische Konsequenz von Armut. Dass ein Zusammenhang besteht und dass man Kriminalität durch die Bekämpfung von Armut bis zu einem gewissen Grad eindämmen kann, steht außer Frage. Mehr aber auch nicht.

Zitat von Memphi

Was die Sache zusätzlich erschwert ist, dass diese Regionen keinerlei Ressourcen haben wie Erdöl, wodurch sie für die westliche Welt uninteressant sind.

Das ist auch so ein Standardspruch, der mich zunehmend ärgert. Jeder Staat vertritt wirtschaftliche Interessen, überall. Trotzdem werden Blauhelm-Missionen und Schutztruppen für quasi jeden Einsatz weltweit größtenteils vom Westen bezahlt, und das hängt sicherlich nicht immer mit Öl oder Ressourcen zusammen.

[mighty666]

Eure Diskussion hin oder her, aber die Bundeswehr is ganz sicher nicht der private Sicherheitsdienst irgendwelcher Kreuzfahrt-/Exporteurs-/Sonstwasfirmen oder von Privatleuten.

Wer sich in gefährliche Gewässer begibt, muss doch damit rechnen... oder nicht?


Ich seh doch nicht ein Steuern zu zahlen dafür, dass irgendein millionenschwerer Kreuzfahrtboss oder Exporteur mit meinen Steuergeldern beschützt wird.

Und schon gar kein dicker Bonze, der aus Langeweile und Dekadenz mit seiner Yacht auf den 7 Weltmeeren umhersegelt.

[darkkurt]

Sehe ich auch so. Wer Hilfe braucht - akut - der soll sie bekommen. Das sieht ja das Seerecht auch so vor: Auf See muss jeder Helfen, der in der Lage dazu ist. Das gilt für Überfälle ebenso wie für Unfälle oder Havarien.

Nur: aktiv nach Piraten SUCHEN kann und sollte sie nicht in meinen Augen. Mag auch dem einen oder anderen Offizier der Finger am Abzug jucken.

[bennsenson]

Nochmal, die Marine ist dort nicht auf Kaffeefahrt oder aus Spaß, sondern im Zusammenhang mit der Operation Enduring Freedom. Man kann ja meinetwegen davon halten, was man will, aber wenn unsere Marine einen Auftrag zur Bekämpfung destruktiver Elemente an der Küste eines krisengeschüttelten Staates übernimmt, dann muss man sich doch bitte auch mit dem Gedanken anfreunden, dass man Verbrecher nicht durch Zuschauen an ihren Taten hindert oder etwa nicht?