Jetzt bist Du aber mal dran mit erklären. Welche andere Form von Recht soll es denn geben, als ein Recht aus Übereinkunft (ob erzwungen oder nicht) zwischen Menschen?Grundrechtecharta und eure Meinung
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Jetzt bist Du aber mal dran mit erklären. Welche andere Form von Recht soll es denn geben, als ein Recht aus Übereinkunft (ob erzwungen oder nicht) zwischen Menschen?
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Jetzt bist Du aber mal dran mit erklären. Welche andere Form von Recht soll es denn geben, als ein Recht aus Übereinkunft (ob erzwungen oder nicht) zwischen Menschen?
Augenscheinlich geht z.B. Photon davon aus, dass es ein "Naturrecht" auf Leben gibt.
Genau der Meinung bin ich nicht. Warum Gibt es leben, wenn es nicht existieren dürfte?
Wenn die (physikalischen) Naturgesetze Leben ermöglichen, entwickelt es sich auch. Wer sollte diese Tatsache leugnen oder negieren können?
Und alles, was lebt, trachtet danach, das eigene Leben (bzw. das der Art) zu sichern. bewusst oder unbewusst. Wer will irgend einer Spezies (inkl. der Menschlichen) das RECHT dazu absprechen?
Wenn die (physikalischen) Naturgesetze Leben ermöglichen, entwickelt es sich auch. Wer sollte diese Tatsache leugnen oder negieren können?
Und alles, was lebt, trachtet danach, das eigene Leben (bzw. das der Art) zu sichern. bewusst oder unbewusst. Wer will irgend einer Spezies (inkl. der Menschlichen) das RECHT dazu absprechen?
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Dass Leben existiert oder nicht ist keine Frage von Recht.
Und wer will irgendeiner Spezies das Recht dazu geben? Recht ist eine von vernunftbegabten Wesen getroffene Übereinkunft zur Wahrung eines bestimmten status quo. Recht ist keine Kategorie der Natur. Oder führst du Prozesse gegen Löwen, die ein Zebra reißen?
Du bist Vegetarier, nehme ich an?
Aber das es bestehen bleibt...
Genau das ist nicht nötig. Die ganze Zeit mein Standpunkt.
"Recht" im Sinne von "Gesetz". Ich habe aber nicht von Gesetzen gesprochen.
Das wäre "Gerechtigkeit". Und die existiert nicht.
Ach, Salat hätte also kein also kein Lebensrecht?
Das jedes Lebewesen sich ernähren muss, steht wohl außer Frage. Und das es da zu Konfliktren kommt, ist unausweichlich. Aber wie schon oben Geschrieben: Das Recht auf Leben beinhaltet nicht zwangsläufig ein Recht auf Gerechtigkeit.
Um bei dem Beispiel von Taliesyn zu bleiben: Ein Löwe reißt ein Zebra, um zu überleben. Reißt er es nicht, stirbt er, dafür überlebt das Zebra.
Nur bestimmen weder Löwe noch Zebra darüber, ob das Individuum, mit dem Sie zu tun haben, leben darf oder nicht. Jedes Individuum kann jedes Mittel anwenden, um sein Leben zu sichern. Allerdings gilt das nur im Tier-/ Pflanzenreich.
Eingedenk der Tatsache, das die Menschliche Existenz weit über die bloße Arterhaltung hinausgeht, benötigt sie auch ein größeres Instrumentarium an Regeln. Und Die Menschenrechte sind da eben der kleinste Gemeinsame Nenner.
Bis hierhin ist das, was Du schreibst soweit klar. Nun weiter: Sind dann die Menschenrechte aus Deiner Sicht "Naturrecht"?
Wenn ja, warum müssen sie aufgeschrieben werden? Und warum halten sich nicht alle daran?
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Ich würde mal die These wagen, dass mehrere hundert Millionen Jahre Leben auf der Erde Beweis genug sind, dass es keine Notwendigkeit eines Rechts gibt, um Leben zu erhalten.
Einen anderen Sinn gibt es für "Recht" überhaupt nicht. Recht meint immer eine auf Konsens basierende Einigkeit, was erlaubt und zugesichert ist und was nicht.
Da es, wie ich eben schon sagte, nur eine Art von Recht gibt: wozu dienen dann Tierschutzgesetze?
Der Mensch ist ein Tier, ist eine Art von Affe. Er unterscheidet sich von anderen Tieren lediglich durch seine Vernunftbegabung. Wie du ja im Folgenden selbst sagst:
Die Menschenrechte sind also kein "Naturrecht", wie du und Photon es propagieren, sondern ein vom Menschen geschaffener "Nenner"?
Nein, sie sind das, was der Name Schon sagt: "Menschenrecht". Von Menschen deffiniert und von Menschen (und Auf Menschen) anwendbar...
Das Recht auf Leben gilt universell, und ist nicht auf den Menschen beschränkt (auch wenn viele das glauben...)
Stellen wir also fest, das Leben im ganzen hat sich sein recht auf Erhaltung über diese Zeit genommen...
Mit anderen Worten: Recht ist, wogegen nichts spricht...
Menschengesetz. Glaubst du, einen Löwe juckt das?
Du wolltest ursprünglich wissen, ob es ein Naturrecht gibt. Ich habe nie behauptet, das Menschenrechte "Naturrechte" sind. Bis auf das Recht auf Leben gibt es keine Naturrechte. Und es existiert nicht, weil es irgend eine Instanz "gewährt", sondern, weil die Voraussetzungen existieren, das Leben entsteht. Mit anderen Worten, die physikalischen Grundvoraussetzungen ermöglichen ein belebtes Universum, und "gewähren" das Recht auf Leben. Unter Umständen auch auf Kosten anderer - aus der Notwendigkeit heraus. Und der "soziale Affe" Mensch ist gezwungen, das "auf Kosten anderer" näher zu definieren.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Stellen wir also fest, das Leben im ganzen hat sich sein recht auf Erhaltung über diese Zeit genommen...
Nein, wir stellen fest, dass von Recht überhaupt keine Rede sein kann. In keinem einzigen Bereich der Natur findet sich etwas, was mit dem Begriff "Recht" auch nur annähernd korrekt beschrieben wäre.
Recht ist, was eine Mehrheit/mächtige Partei von vernunftbegabten Lebensformen gegen eine Minderheit/ohnmächtige Partei durchsetzt.
Und wieso gelten strenge Bestimmungen, Tiere vor dem Schlachten zu betäuben etc.? Wenn es doch keine Gerechtigkeit gibt und das Recht auf Leben durch den Nahrungsbedarf entkräftet ist?
Der Begriff des Rechts, das sage ich jetzt zum wiederholten Male, ist vollkommen abwegig. Eine "Instanz", die Natur nämlich, "gewährt" die Bedingungen, damit Leben entstehen kann. Daraus leitet sich kein "Recht" als Gesetzmäßigkeit ab.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, wie denn nun? Dann sind wir uns doch einig...
Hallo? Alles gelesen, was ich geschrieben habe? Gelten "Menschenrechte" für Löwen? Und selbst auf Menschen bezogen: Wem hilft es, ein Lamm vor dem Durchschneiden der Kehle zu betäuben? Dem Menschen, der es tut, bzw., dem der dabei zuschaut. Dem Tier ist es herzlich wurscht, weil sein Leben endet.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Ja, wie denn nun? Dann sind wir uns doch einig...
Simpler Tippfehler, schon korrigiert...^^
Wir sprechen doch momentan gar nicht über die Menschenrechte, sondern über ein Recht zu Leben!
Aus welcher Gewissheit ziehst du diese Aussage?
Vielleicht eine freud'sche Fehlleistung?
Wir sprechen über beides. Zum einen sind die Menschenrechte hier Thema, zum anderen gilt das Recht zu leben wohl (in der Tierwelt) im gleichen Maße sowohl für Beute als auch Jäger... Hier eine Wertung vornehmen zu wollen, ist menschlich, hat aber mit dem Recht zu Leben nichts zu tun. Und über die Notwendigkeit von Jägern in der Ökologie brauchen wir nicht zu sprechen, oder?
Mit welcher Gewissheit könntest du das Gegenteil behaupten? Das ist nur mit menschlichen Maßstäben möglich.
Solange wir über tierische Jäger und eine "unbehandelte" Gegend reden nicht.
Das ist Deine Definition von "Recht". Du bist der Ansicht, dass ein Recht vergeben werden muss. Und das von jemandem, der die Autorität dazu besitzt. Also in puncto "Leben" ein sehr religös geprägtes Weltbild.
Es gibt aber auch Rechte, die ergeben sich aus sich selbst heraus. "Leben" ist im Grunde nichts anderes, als eine zeitlich begrenzte sich selbst fortsetzende Energieumwandlung. Sehr kompliziert zwar und mit einer simplen Verbrennung gar nicht zu vergleichen, aber es verfolgt das gleiche Prinzip.
Welches "Recht" hat die Erde, um die Sonne zu kreisen? Und welches Recht hat die Sonne, Wasserstoff zu Helium zu verschmelzen? Welches "Recht" hat eine Pflanze, Dornen zu besitzen oder Gifte herzustellen? Welches "Recht" hat ein Virus, einen Wirt zu befallen?
Sie haben das eine Recht: Sie wollen überleben. Und das in einer Welt, in der es jedes Lebewesen "will" - wobei "Wille" wieder so ein Begriff ist, an dem Du Dich sicher gleich wieder aufhängen wirst
Jedes Lebewesen hat deshalb das Recht zu leben, weil jedes Lebewesen auch bis zum Äußersten gehen würde und andere "Rechte" oder "Pflichten" vernachlässigen würde, um sein Recht auf Leben wahrzunehmen.Von mir aus kannst Du das Recht auch aus der Perspektive sehen, dass sich das Lebewesen in Millionen von Jahren immer wieder anderen Bedinungen angepasst hat und so seine Stellung bis heute behaupten konnte. Das heißt aber nicht, dass ein anderes Lebewesen es nicht töten darf, wenn es sein Leben bedroht sieht. Nur darf sich eben das "Opfer" eben auch so gut wehren, wie es ihm möglich ist. Der Mensch ist allerdings als einziges Lebewesen in der (glücklichen) Lage, die Folgen seines Handelns abschätzen zu können. Theoretisch sollte so jedes Problem auch verbal beseitigt werden können. So gesehen könnte man den Ausgang eines Krieges auch auswürfeln, aber so schlau ist der Mensch dann wohl noch immer nicht.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
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- 98
Vielleicht eine freud'sche Fehlleistung?
Wohl kaum. Ich an deiner Stelle wäre vorsichtig, solche Dinge auszuschlachten, erweckt immer den Eindruck, man hätte nichts Sachliches mehr vorzubringen...
Könntest du mir "Recht" definieren? Ganz allgemein nur...
Meinst du mit "menschlich" "subjektiv"?
Nein nein nein, keineswegs. Das ist die Definition von Recht. Würde jeder in einer Diskussion mit seiner eigenen Definition arbeiten, könnte man sich stundenlang darüber streiten, ob ein Tisch vier Beine hat oder nicht, weil der eine einen Tisch als Platte mit vier Beinen definiert und der andere als ein rundes Gefäß mit Wasser drin.
Mit Einschränkung: ich bin der Ansicht, dass Recht, als unnatürliche, abstrakte Größe, nur von Menschen, also vernunftbegabten Lebewesen, für Menschen gegeben werden kann. Der Mensch gibt sich selbst ein Recht, wenn du es auf eine Formel gebracht haben möchtest.
Wiederum nur mit Einschränkung, siehe vorigen Absatz.
Nein, das ist ein ganz einfaches Weltbild dass sich an der Bedeutung des Begriffs "Recht" orientiert. Da steckt nichts Religiöses dahinter.
Da ist dann der Begriff "Recht" aber falsch, weil ein Recht sich nie aus sich selbst heraus ergibt.
Keines. Ich könnte mich zum Begriff "Recht" wiederholen, aber ich hoffe, dass irgendwer es irgendwann einsieht...
Wille ist Recht? Aha. Ich will den Fernseher meines Nachbarn. Habe ich jetzt das Recht, ihn mir zu nehmen?
Übrigens, wo wir schon dabei sind: woher nimmt die Evolutionstheorie die Gewissheit, dass der Sinn des Lebens die Arterhaltung ist?
Und das in einer Welt, in der es jedes Lebewesen "will" - wobei "Wille" wieder so ein Begriff ist, an dem Du Dich sicher gleich wieder aufhängen wirst
Stimmt, da finde ich Anstoß. Ich weiß ja nicht, wie du deine Diskussionen prinzipiell führst, aber ich arbeite mit den Begriffen nur in dem ihnen eigenen Sinne. Man kann natürlich immer sprachphilosophisch daran gehen (ich bezweifle, dass das hier viel Sinn hätte), aber es geht ja auch nicht darum, dass Begriff und Gegenstand identisch sind, sondern darum, dass ein Begriff eine objektive, allgemeine Definition besitzt (mal mehr, mal weniger schwammig), die allein es möglich macht, ihn in einem Gespräch zu benutzen. Und, um auf das Zitat zurückzukommen, "Wille" ist nunmal nicht "Recht". "Wille" ist eine Geistesleistung, eine Geisteshandlung eines Einzelnen, "Recht" das Geistesergebnis einer Gruppe oder eines befugten Einzelnen.
Absurd! Allein schon, dass du von anderen "Rechten" in der Natur sprichst...
Der Witz an der Sache ist: im Gegensatz zu dir sehe ich "Recht" nicht aus einer Perspektive, sondern ganz objektiv als abstrakten Begriff, der etwas bezeichnet, was in der Natur nicht vorkommt...
Ist es Recht oder Unrecht wenn der Löwe das Zebra reißt?!Das wäre "Gerechtigkeit". Und die existiert nicht.
Ach, Salat hätte also kein also kein Lebensrecht?
Das jedes Lebewesen sich ernähren muss, steht wohl außer Frage. Und das es da zu Konfliktren kommt, ist unausweichlich. Aber wie schon oben Geschrieben: Das Recht auf Leben beinhaltet nicht zwangsläufig ein Recht auf Gerechtigkeit.
Um bei dem Beispiel von Taliesyn zu bleiben: Ein Löwe reißt ein Zebra, um zu überleben. Reißt er es nicht, stirbt er, dafür überlebt das Zebra.
Nur bestimmen weder Löwe noch Zebra darüber, ob das Individuum, mit dem Sie zu tun haben, leben darf oder nicht. Jedes Individuum kann jedes Mittel anwenden, um sein Leben zu sichern. Allerdings gilt das nur im Tier-/ Pflanzenreich
Ich denke ich habe das verstanden und Du willst damit sagen, dass es in der Natur ein anderes Recht gibt und zwar das des Stärkeren. Das belegt aber nicht das Recht auf Leben, sondern widerlegt es sogar. Hätte der Löwe als auch das Zebra ein Recht auf Leben, so müsste der Löwe das recht des Zebras respektieren und es nicht töten, im Umkehrschluss müsste sich das Zebra dem Löwen zum Fraß vorwerfen damit der Löwe nicht verhungert.
Nun, es gibt auch feste Regeln zwischen den Löwen und Zebras untereinander, das haben uns zahlreiche Naturforscher gezeigt.
Menschenrechte sind auch nicht der kleinste gemeinsame Nenner, so sie doch von einigen anderen Rechtssystemen bestritten werden. Es gibt wohl konkurrierende Rechtssysteme, die auch funktionieren und die z.T. auch schon um einiges älter sind.
Im Prinzip ist Recht nur etwas was gegen dieses Naturrecht des Stärkeren wirktm sonst würde nämlich jeder das was machen wozu er gerade Lust hat.
Zuletzt bearbeitet:
*uffz* Also schön. Streiten wir uns nicht über Definitionen, sagen wir an der Stelle einfach, dass der Mensch aus meiner Sicht keinerlei Rechte im Sinne der Definition hat. Da ich selbst allerdings das Leben als höchstes Gut auf dieser Kugel einschätze (und damit meine ich keineswegs nur das Leben des Parasiten "Mensch", sondern allen Lebens!), vergebe ich als vernunftbegabtes Wesen das Recht auf Leben an alle Lebewesen. Selbst an die Lebewesen, die im Sinne der Defintion nicht einmal Lebewesen sind: Viren.
Andere Rechte wie "Freiheit" und dergleichen sehe ich nicht als natürliches Grundrecht an und wenn man solche Dinge haben will, muss man sich darum balgen. Oder darum verhandeln. Wie auch immer - dieses Recht räume ich keinem Lebewesen per se ein. Das Recht auf Leben schon.
Evolutionstheorie. Sagt schon der Begriff. Kann auch ganz anders sein. Von mir aus hat auch ein Gott den Menschen aus Esche und Eibe, woanders auch aus Lehm und Spucke geformt. Allerdings ist dann der Sinn des Lebens noch schwerer zu erklären. Zeitvertreib für einen Gott oder einige Götter zu sein, klingt irgendwie abwertend.
Naja, wesentlich wahrscheinlicher ist doch, dass sich Leben (also der Prozess der gezielten Energieumwandlung) aus einem Ereignis ergab, was wir uns leider bislang Kraft unserer Logik nicht vollständig erklären, geschweige denn beweisen können. Naja, der größte Feind des Lebens ist der Tod. Da man den Tod nur hinauszögern, aber niemals verhindern kann, ist der einzige Weg aus dem Dilemma die Fortpflanzung. Bis man sich fortgepflanzt hat, schützt man sein eigenes Leben als höchstes Gut, später treten dann die Sprösslinge an die erste Stelle. Zumindest bei Säugetieren und Säugemenschen. Damit ist der Arterhalt gesichert und durch das Mischen der Gene ist wieder ein kleiner Weg bereitet, neue Mutationen zu erzeugen, die sich möglicherweise den Gegebenheiten noch besser anpassen, als bisher. Wohin die Evolution führt, kann keiner sagen, nicht mal die Evolution selbst - die natürlich nicht sprechen kann. Könnte sie es, würde sie wahrscheinlich aber sagen: "Keine Ahnung, ich probier' mal 'n bißchen rum hier..."
Welches höchstes Gut könnte es sonst noch geben? Leblose Gesteinsbrocken gibt es doch schon zu Hauf im Universum, da brauchen wir nicht noch mehr von.
Ja, na ich sehe "Recht" tatsächlich nicht nur im Sinne der Definition. Denn für mich ist Recht das, was meinem Empfinden entspricht. Was gelegentlich auch mit dem niedergeschriebenen erlassenem Recht (also dem Gesetz) ins Gehakel kommt. Aber das ist ein anderes Thema. Nichts davon sehe ich nämlich als "natürliches Recht" an, deswegen ist es wurscht.
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Oha, hier diskutieren ja immernoch dieselben wie vor Jahren
Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben, aber die Frage nach der Allgemeingültigkeit von Menschenrechten ist ja tatsächlich hochaktuell. Schon früher haben wir uns hier die Köpfe heißdiskutiert, ob Kulturrelativismus bzw Isolationismus oder ein Anspruch auf die weltweite Etablierung und Umsetzung von Menschenrechten die Leitlinie heutiger Außenpolitik sein sollte. Ich bin bekanntlich für letzteres.
Offenbar ist diese Diskussion sehr weit abgedriftet und die zynisch-unschöne Frage wurde aufgeworfen, ob es überhaupt ein "Recht auf Leben" gibt. Dabei redet man wohl aneinander vorbei. "Naturgesetze" wie zB der gerne als "Recht des Stärkeren" bezeichnete evolutionäre Fortschritt sind natürlich von dem Recht zu unterscheiden, das nur Verstandeswesen beherrschen, sprich das Fügen in ein komplexes System von Regeln, die die eigene Freiheit teilweise einschränken, um jedoch auf der anderen Seite eine Vielzahl von Freiheiten zu garantieren und den Aufbau von Gesellschaften zu ermöglichen, die über einzelne Rudel- oder Familienclans hinausgehen. Innerhalb dieser Regelsysteme und Gesellschaften ist das "Recht auf Leben" die unmittelbar einleuchtendste gemeinsame Interessenlage, da die Menschen über einen natürlichen Selbsterhaltungstrieb verfügen und die Existenz im Allgemeinen als erhaltenswert angesehen wird. Dies zu hinterfragen würde bedeuten, nicht nur die menschliche Kultur, sondern auch die menschliche Natur anzuzweifeln.
Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben, aber die Frage nach der Allgemeingültigkeit von Menschenrechten ist ja tatsächlich hochaktuell. Schon früher haben wir uns hier die Köpfe heißdiskutiert, ob Kulturrelativismus bzw Isolationismus oder ein Anspruch auf die weltweite Etablierung und Umsetzung von Menschenrechten die Leitlinie heutiger Außenpolitik sein sollte. Ich bin bekanntlich für letzteres.
Offenbar ist diese Diskussion sehr weit abgedriftet und die zynisch-unschöne Frage wurde aufgeworfen, ob es überhaupt ein "Recht auf Leben" gibt. Dabei redet man wohl aneinander vorbei. "Naturgesetze" wie zB der gerne als "Recht des Stärkeren" bezeichnete evolutionäre Fortschritt sind natürlich von dem Recht zu unterscheiden, das nur Verstandeswesen beherrschen, sprich das Fügen in ein komplexes System von Regeln, die die eigene Freiheit teilweise einschränken, um jedoch auf der anderen Seite eine Vielzahl von Freiheiten zu garantieren und den Aufbau von Gesellschaften zu ermöglichen, die über einzelne Rudel- oder Familienclans hinausgehen. Innerhalb dieser Regelsysteme und Gesellschaften ist das "Recht auf Leben" die unmittelbar einleuchtendste gemeinsame Interessenlage, da die Menschen über einen natürlichen Selbsterhaltungstrieb verfügen und die Existenz im Allgemeinen als erhaltenswert angesehen wird. Dies zu hinterfragen würde bedeuten, nicht nur die menschliche Kultur, sondern auch die menschliche Natur anzuzweifeln.
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