Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[All4you]

Ging es ursprünglich nicht einmal um Asylbetrug?
Und nicht darum welcher Pokitiker welche Volksgruppe oder anderen Machthaber finanziert.

 

[Photon]

Ging es ursprünglich nicht einmal um Asylbetrug?

Hier im Thread? Nein. Hier geht es allgemein um das Thema "Asyl" und "Flüchtlinge". Damit umfasst das Thema Flüchtlinge egal welcher Herkunft. Einige flüchten vor Krieg, andere vor Hunger, wieder andere wollen einfach nur einen höheren Lebensstandard und wieder andere führen was ganz anderes im Schilde. Wenn wir jetzt schon mit den Folgen leben müssen, sollten wir aber wenigstens eine Sache gelernt haben: Was die Regierung Merkel da gemacht hat, war ganz großer Bullshit. Wobei man auch Rot-Grün vorher nicht von Schuld frei sprechen kann.

Seit der Flüchtlingskatastrophe stellt sich mithin nicht mehr nur die Frage, was wir mit den hier nun gestrandeten Menschen machen wollen, wo wir sie unterbringen, wie wir sie ernähren und was wir überhaupt zukünftig mit ihnen anfangen wollen, sondern auch mehr und mehr die Frage, wie man zukünftige Völkerwanderungen verhindern kann - weil man es muss. Dazu gibt es ja eine ganze Fülle verschiedener Ansätze und Möglichkeiten, die von linksaußen bis rechtsaußen mal das eigene Gusto besser oder schlechter treffen.

Kurzsichtige rufen jetzt auf zum Spenden. Also Geld in die Regionen schicken, die vor allem durch Korruption glänzen. Wenn in Afrika rund 100 Millionen Menschen quasi auf gepackten Koffern sitzen und nur noch auf den richtigen Moment warten, um gen Norden zu ziehen, dann sollte uns das über alle Maßen beunruhigen und alarmieren. Vor allem können wir gar nicht so viel Geld schicken, dass nach Korruption und Sumpf noch genug unten ankommt, um den Lebensstandard dieser Menschen so zu erhöhen, dass sie die Koffer wieder auspacken - also eine Zukunftsperspektive für sich sehen. Das ewige Schicken von Geldern nach Afrika ist de facto wie gegen einen Waldbrand zu pinkeln. Zukünftige Diskussionen zu diesem Thema müssen folglich die Prävention im Fokus haben.

Bislang weiß man aber nur, was man alles nicht möchte: Man will keine Mauer nach Trump'schem Vorbild, die natürlich auch mit Waffengewalt geschützt werden muss. Denn natürlich will niemand in den Geschichtsbüchern auftauchen als die Nation, die hilfesuchende Männer, Frauen und Kinder vor den Toren quasi zu Millionen nieder gemäht hat, um den eigenen Wohlstand zu schützen. Alle aufnehmen will man aber auch nicht, weil man es nicht kann. Denn in allen dazu nötigen Bereichen übersteigt es weit jedwede Machbarkeit. Weder finanziell, noch personell oder logistisch sind wir (Deutschland genauso wenig wie jedes andere Land in Europa, einschließlich der EU insgesamt) dazu in der Lage und das über einige Jahrzehnte - also jede planbare Sicht hinaus.

Insofern ist es dem Steinmeier anzurechnen, dass er wenigstens in die richtige Richtung denkt. Klar muss das Übel an der Wurzel beseitigt werden und die Leute sollten nach Möglichkeit weder die Notwendigkeit, noch den Wunsch haben, nach Europa kommen zu wollen. Aber das wird nix, wenn man noch mehr Geld in die Korruption pumpt.

Jetzt kommt gleich die Frage, was man meiner Meinung sonst tun könnte, richtig? Ich weiß es jetzt im Augenblick nicht. Ich bin aber offen, mit jeden Vorschlag anzuhören. Gern würde ich was konstruktives sagen und einen Masterplan vorlegen, an den noch niemand gedacht hat. Kann ich aber leider nicht. Deswegen wird dieses Thema auch noch viele Menschen lange beschäftigen und hoffentlich zu einem Ergebnis führen, dass nicht wieder alles nur schlimmer macht wie üblich.

 

[Reddogg]

Nur leider fehlt wieder einmal in der Betrachtung, "wie schützen wir unseren Wohlstand", die Quintessenz warum es dann zu den Märschen kommen würde, denn wirklich Märsche mit Millionen wie Du sie herbeiphantasierst haben wir doch gar nicht. Der Grossteil bleibt Binnenflüchtlinge auch bei Armut, der nächstgrössere Teil sind Anrainerflüchtlinge auch bei Armut.
Nur wo kommt denn der Armut her und wo unser Wohlstand?

Korruption ist doch nur ein Teil der Medaille. Denn korrupte Politiker/Staatsmänner werden von der "westlichen" Regierung hofiert, na zumindest solange sie mitspielen. Und was machen jene korrupten Menschen. Genau 1. Entwicklungsgelder fremdverwenden aber auch 2. dafür sorgen das in jenen Ländern, Land mit Wasservorkommen verhöckert werden können, das es keine Arbeitsschutzregelungen gibt, das Betriebe ohne grosse Probleme die Menschen ausbeuten können, das jene Länder Rohstoffe und Produkte für nen Appel und nen Ei an uns verkaufen können, etc.

Somit sind die angeblichen "Armutsmärsche" die Du herbeiphantasierst eher hausgemacht, und genau mit Aussagen "wie schützen wir unseren Wohlstand" zeigt sich doch das ein Teil der Menschen eben doch nur egoistisch nur bis sich selbst schaut. Alles ganz günstig haben wollen, überall ganz günstig Urlaub machen wollen, aber hey wenn die Leute dort in armut leben und sich ihr Leben auch verbessern würden wollen, dann mit dem Finger zeigen bzw. schon einmal die Waffen putzen...

Das ist ein opportunistisches Verhalten mehr nicht. Aber das schreibe ich ja nicht zum ersten Mal...

Wenn die "wie schützen wir unseren Wohlstand" wenigstens mal konsequent wären und dann auch alle Importe die marktspezifisch "unfair" sind, auch ansprechen würden und entweder auf Importe verzichten wollen (weil sie ja grösstenteils mit anderen/fremden nicht zu tun haben wollen) oder zumindest fairen Handel etablieren wollen, dann wäre das ja mal eine wirkliche Diskussionsgrundlage, aber so ist es dann doch nur. Hey wir geben noch zuviel Geld dort runter, hey wir müssen unseren Wohlstand schützen und hey wehe ihr armseligen Geschöpfe macht euch auf dem Weg ebenfalls was vom Kuchen abhaben zu wollen, seid euch gewiss wir werden alles dafür tun euch im Meer ersaufen zu lassen oder knallen euch vor unserer "Mauer"/"Grenze" ab...

 

[Marty]

Simple Lösung: Wir senden Militär, entfernen das gesamte korrupte Gesindel in den Staaten, besetzen die Länder militärisch und setzen dort das durch, was wir unter Demokratie verstehen. So wie in Afghanistan, Irak, Syrien.... Die Einigkeit der Weltgemeinschaft wird das schon hinbekommen.

Kompliziertere Lösung: Wir sorgen dafür, dass die Länder nicht mehr abhängig von uns sind und, obwohl eigentlich selbstständig, immer noch als Kolonialländer behandelt werden. Dazu gehört: Sämtliche Handelsverträge mal überarbeiten, die nur einseitig zu Lasten afrikanischer Staaten geschlossen wurden. Unterschrieben von korrupten Regierungen... ein paar Milliönchen von einem europäischen Konszern an einen Machthaber und schon ist die gesamte Wasserversorgung monopolistisch in der Hand einer Firma.

Wenn Europa nicht versteht, dass die Ausbeutung auch ein Grund für die Flucht ist und eben nicht nur Diktatoren und Religion, dann wären wir schon mal weiter.

Wenn wir jetzt Geld nach Afrika schicken, damit die davon Wasser bei Nestle kaufen und Hühnchen-Teile aus Norddeutschland, dann hilft das nicht.

 

[Photon]

Simple Lösung: Wir senden Militär, entfernen das gesamte korrupte Gesindel in den Staaten, besetzen die Länder militärisch und setzen dort das durch, was wir unter Demokratie verstehen. So wie in Afghanistan, Irak, Syrien.... Die Einigkeit der Weltgemeinschaft wird das schon hinbekommen.

Wie Du und die Welt inzwischen weiß, funktioniert das nicht. Entweder "wir" bringen den Ländern "Demokratie" und sind dann mit dem Ausgang der ersten Wahl nicht zufrieden, was dann fast unweigerlich zu einem Putsch führt. Oder es endet in einem heillosen Chaos, weil die Menschen vor Ort die neue Situation überhaupt nicht greifen können und verstehen. Meist entsteht aus dem Machtvakuum vor Ort dann sogar eine Organisation/Partei/Gruppierung, die "uns" noch viel weniger gefällt als die vorhergehende. Ich würde sagen: Durch zahlreiche Experimente als Lösung ausgeschlossen.

Kompliziertere Lösung: Wir sorgen dafür, dass die Länder nicht mehr abhängig von uns sind und, obwohl eigentlich selbstständig, immer noch als Kolonialländer behandelt werden. Dazu gehört: Sämtliche Handelsverträge mal überarbeiten, die nur einseitig zu Lasten afrikanischer Staaten geschlossen wurden. Unterschrieben von korrupten Regierungen... ein paar Milliönchen von einem europäischen Konszern an einen Machthaber und schon ist die gesamte Wasserversorgung monopolistisch in der Hand einer Firma.

Deine komplizierte Lösung sieht also vor, dass vor allem die übelsten Kapitalisten dieser Welt auf einmal ein soziales Gewissen entwickeln. Freiwillig auf riesige Profite verzichten und ihre geschlossenen Verträge erneut (freiwillig) zur Disposition stellen. Allein hier scheitert es schon. Aber lassen wir das Wunder mal international geschehen. Jetzt braucht es eine unabhängige und objektive Expertenkommission, die die Verträge durch ackert und eine für beide Seiten faire Lösung findet. Also abgesehen davon, dass ich inzwischen unabhängige Experten im Reich der Fabeln und Legenden verorte, dürfte auch das "fair" eine ziemlich dehnbare Angelegenheit sein. Und ob letztlich China darauf verzichtet, hektarweise Land für den Reisanbau zu pachten, die USA für Baumwolle und so weiter, na ich glaube nicht daran, aber gut. Auch das Wunder lassen wir mal geschehen.

Jetzt liegen die neuen Verträge vor und müssen unterzeichnet werden. Und schon steht man wieder vor den korrupten Machthabern. Denen ist es weitestgehend egal, was sie da unterschreiben, so lange sie angemessen geschmiert werden. Nur diese Vaseline sehen die neuen Verträge gar nicht vor. Im Gegenteil wird es vielleicht sogar ziemlich unrentabel werden, wenn man auf einen Großteil des Profits verzichten und gleichzeitig noch die Regierung schmieren muss. Was ohnehin nur dann klappt, wenn sich alle Kapitalisten der Welt diesbezüglich einig sind und nicht ein einziger die neu entdeckte Menschenfreundlichkeit der anderen ausnutzt, um seine wieder einseitigen Verträge unter die Haube zu bekommen.

Im Grunde wissen wir doch alle, wo das Problem liegt. Es sind die örtlichen Regierungen und Staatsapparate, die eben korrupt sind. Nur wird man die nicht durch einen Einmarsch von ausländischen Truppen beseitigen. Wie schwer es überhaupt ist, eine gesellschaftlich akzeptierte und gelebte Korruption zu beseitigen, sieht man doch schon in Griechenland und Italien. Und die Länder sind im Verhältnis betrachtet noch Waisenkinder dagegen.

Der einzig dauerhaft wirkungsvolle Weg wäre also eine Revolution des Volkes. Das Volk muss die Schnauze von den Machthabern voll haben, den Mut aufbringen sich zu erheben und dann im Anschluss den Wunsch nach einer Demokratie haben. Dann natürlich auch den rechtlichen Rahmen dafür zu schaffen - Gewaltenteilung und so weiter. Hilft ja nix, wenn sie den Despoten General Pumba stürzen, um dann den Despoten General Bobo zu installieren. Nur wie diesen Willen in ein Volk bringen, dass traditionell ganz anders tickt, mehrheitlich aus Analphabeten besteht und für die es letztlich sogar noch einfacher ist, mit Kind und Kegel los zu marschieren oder ein Boot zu besteigen, als sich gewaltsam seiner Unterdrücker zu erwehren?

Wenn wir jetzt Geld nach Afrika schicken, damit die davon Wasser bei Nestle kaufen und Hühnchen-Teile aus Norddeutschland, dann hilft das nicht.

Genau so ist es.

 

[Reddogg]

Der einzig dauerhaft wirkungsvolle Weg wäre also eine Revolution des Volkes. Das Volk muss die Schnauze von den Machthabern voll haben, den Mut aufbringen sich zu erheben und dann im Anschluss den Wunsch nach einer Demokratie haben. Dann natürlich auch den rechtlichen Rahmen dafür zu schaffen - Gewaltenteilung und so weiter. Hilft ja nix, wenn sie den Despoten General Pumba stürzen, um dann den Despoten General Bobo zu installieren. Nur wie diesen Willen in ein Volk bringen, dass traditionell ganz anders tickt, mehrheitlich aus Analphabeten besteht und für die es letztlich sogar noch einfacher ist, mit Kind und Kegel los zu marschieren oder ein Boot zu besteigen, als sich gewaltsam seiner Unterdrücker zu erwehren?

Dazu wäre es ja erstmal gediegen nicht weiter jene Herrscher zu hofieren und militärisch aufzurüsten. Aber schon daran scheitert es ja, u.a. auch daran das in unserer Hemisphäre zu wenige Aufstehen um Waffenverkäufe in aller Herrgottswelten zu verschiffen mehr Druck entgegenzusetzen. Im Falle von Muslimen würde man jetzt sagen, sie sympathisieren mit Islamisten wenn sie nicht dagegen aufstehen. Kann man dann sagen wir sympathisieren mit solchen Regimen weil wir nichts gegen dessen Militarisierung unternehmen.

Nee das ist doch wie immer was ganz ganz anderes... Hauptsache wir fordern erstmal von allen anderen alles bevor wir uns mal selbst bewegen...

 

[Marty]

Wie Du und die Welt inzwischen weiß, funktioniert das nicht.

Ich dachte, das hätte man aus meinem letzte Satz in dem Absatz schon erkannt.

Deine komplizierte Lösung sieht also vor, dass vor allem die übelsten Kapitalisten dieser Welt auf einmal ein soziales Gewissen entwickeln.

Klar. Aber nicht freiwillig. Per Gesetz.

Ohne Gesetze hätten deutsche Konzerne auch kein Umweltgewissen entwickelt.

Jetzt braucht es eine unabhängige und objektive Expertenkommission, die die Verträge durch ackert und eine für beide Seiten faire Lösung findet.

Ich wäre schon mit einer Lösung zufrieden, die die ausgebeuteten Staaten mal ein bisschen bevorzugt. Faire Experten gibt es bestimmt. An deutschen Unis gibt es einige.

Und ob letztlich China darauf verzichtet, hektarweise Land für den Reisanbau zu pachten, die USA für Baumwolle und so weiter, na ich glaube nicht daran, aber gut.

Es würde ja schon mal reichen, wenn europäische Konzerne dafür faire Preise zahlen. Dann verpachtet niemand mehr an Chinesen oder Amerikaner.

Jetzt liegen die neuen Verträge vor und müssen unterzeichnet werden. Und schon steht man wieder vor den korrupten Machthabern.

Wieso? Verträge braucht es doch nicht. Wären zwar schöner, aber eine gesetzliche Verpflichtung in Europa braucht kein afrikanischer Diktator zu unterschreiben.

Der einzig dauerhaft wirkungsvolle Weg wäre also eine Revolution des Volkes.

Richtig. Und dafür muss man dem Volk zeigen, dass es Verbündete, Alternativen und was Besseres gibt. Die Bürger der DDR konnten das im Fernsehen sehen. Irgendwann wollten sie halt auch teilhaben, da war das Militär plötzlich kein Grund mehr, nicht auf die Strasse zu gehen.

So einfach ist das in Afrika aber nicht. Die Bildung ist dafür nicht weit genug. Also: Den Menschen helfen, genug Einkommen selber zu generieren, damit sie Zeit und Geld für Bildung ihrere Kinder haben. Die Kinder werden das einestags dann erledigen.

Das Volk muss die Schnauze von den Machthabern voll haben, den Mut aufbringen sich zu erheben und dann im Anschluss den Wunsch nach einer Demokratie haben.

Demokratie ist doch nur der Wunsch der Europäer. Es gibt Völker auf der Erde, da halten die davon recht wenig. Trotzdem muss es keinen Diktator geben, der foltern lässt. Wenn der Weiseste das Sagen hat, dann muss man ihn nicht wählen. Demokratie verhindert keine Diktatoren.

 

[Photon]

Wieso? Verträge braucht es doch nicht. Wären zwar schöner, aber eine gesetzliche Verpflichtung in Europa braucht kein afrikanischer Diktator zu unterschreiben.

Also kurz gefasst wäre Dein Vorschlag, dass eine unabhängige objektive Expertenkommission einen fairen Preis für diverse Güter ermittelt, die in Afrika produziert werden oder nach Afrika verkauft werden. Dieser Preis wäre das das absolute Minimum, das per Gesetz gezahlt werden muss.

Das wäre zunächst mal das Gegenteil von freier Marktwirtschaft. Aber ok, im linken Weltbild ist die ja ohnehin ein Dorn im Auge. Trotzdem befürchte ich, dass auch das nicht reichen wird. Denn wenn solche Sachen für Afrika gelten, müssen sie auch für den ganzen Rest der Welt gelten, sonst kauft man halt woanders.

Weißt Du, warum ich Deinen Vorschlag für falsch halte? Die Chinesen waren jahrzehntelang der Prototyp von Billigstprodukten. Sie haben die Zeit genutzt, um zu lernen. Viel und oft kopiert bis sie jetzt an der Schwelle stehen, es besser zu machen als das Original. Heute entwickeln sie selbst auf Basis des Wissens, das sie erworben haben. Haben auch viel Geld investiert, um Ingenieure und Techniker aus dem Westen einzukaufen und das Know-How abzugrabbeln. Niemand hat bei den Chinesen geplärrt und Mindestpreise gefordert. Schon bald könnte es passieren, dass China uns Deutsche technologisch überholt. Die haben sich aus eigener Kraft aus einem Dritte-Welt-Land zu einem Schwellenland und weiter zu einer Industrienation entwickelt. Ich klammere jetzt mal den Preis, den sie und die Umwelt dafür zahlen mussten aus, spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

Im Falle von Afrika soll der Staat aber wettbewerbsverzerrend eingreifen, weil es die Leute da nicht auf die Reihe bekommen, ##### (~edit by B2T~bitte wähle einen besseren Ausdruck, wir schlagen den Obermacker vor~) vom Thron zu stoßen und ihr Land lebenswert zu gestalten? Und dann sollen die Firmen auch noch freiwillig hohe Preise für Artikel aus Afrika bezahlen und darauf verzichten, sie irgendwo billiger kaufen zu können?

Also hätten wir Sozialismus oder Kommunismus, dann würde ich zustimmen. Dann gäbe es aber auch dieses Problem gar nicht. Nur da wir beides nicht haben, bleibt ja nur eine Lösung zu finden, die sich mit der aktuellen Wirtschaftsform auch verträgt.

So einfach ist das in Afrika aber nicht. Die Bildung ist dafür nicht weit genug. Also: Den Menschen helfen, genug Einkommen selber zu generieren, damit sie Zeit und Geld für Bildung ihrere Kinder haben. Die Kinder werden das einestags dann erledigen.

Klar muss das Ziel sein, die Menschen dort zu emanzipieren und zu verselbstständigen. Nur glaube ich eben nicht daran, dass es mit Mindestpreisen geht und auch nicht mit Spenden. Die Menschen dort müssen es aus ihren Gründen von sich heraus wollen, nur dann klappt es.

 

[babbel33]

Die Demo icn Köln bestätigt meine Meinung umso mehr.Ein paar hundert muselmanen Demonstriern gegen anschläge und Islamismus WOW.Selbst wenn ich die muselmanen rausnahme die schon lanfe hier leben und nur die muselmanen Flüchtlinge nehme müssten es bei über einer Million Flüchlinge sagen wir mal 10% 100000Demonstranten sein.Soviel zur Gesinnung und den Ansichten der Flüchtlinge von den schon lang hier lebenden muselmanen ganz zu schweigen.Nicht ohne Grund ein beispiel über mir leben leider Syrer unter mir Ungarn in eiiner eher guten Gegend.Mit meinem Ungarischen Nachbarn gehn wir Grillen machen andere aktivitäten mit dehnen da oben redet keiner und wenn die zu laut sind wird sofort die Hausverwaltung angerufen.Ich kann die Moslemwillkommenskultur von Frau Merkel nicht verhindern aber ich und meine Nachbarn müssen die bei uns nicht willkommen heisen kann gern das Hündchen bei sich auifnehmen wir bekämpfen die mit unseren legalen mitteln

 

[Reddogg]

Die Demo icn Köln bestätigt meine Meinung umso mehr.Ein paar hundert muselmanen Demonstriern gegen anschläge und Islamismus WOW.Selbst wenn ich die muselmanen rausnahme die schon lanfe hier leben und nur die muselmanen Flüchtlinge nehme müssten es bei über einer Million Flüchlinge sagen wir mal 10% 100000Demonstranten sein.Soviel zur Gesinnung und den Ansichten der Flüchtlinge von den schon lang hier lebenden muselmanen ganz zu schweigen.Nicht ohne Grund ein beispiel über mir leben leider Syrer unter mir Ungarn in eiiner eher guten Gegend.Mit meinem Ungarischen Nachbarn gehn wir Grillen machen andere aktivitäten mit dehnen da oben redet keiner und wenn die zu laut sind wird sofort die Hausverwaltung angerufen.Ich kann die Moslemwillkommenskultur von Frau Merkel nicht verhindern aber ich und meine Nachbarn müssen die bei uns nicht willkommen heisen kann gern das Hündchen bei sich auifnehmen wir bekämpfen die mit unseren legalen mitteln

Ausgrenzen und dann heulen das sie sich auch nicht integrieren wollen, und dazu auch noch "bekämpfen".

 

[babbel33]

Ist in diesem Land immer noch min Recht keine muselmanen haben zu wollen keinmer kann mich und meine Nachbarn dazu zwingen die willkommen zu heisen.Mein und das gute Recht der anderen sie im Rahmen der Gesetze abzulehen ~edit by B2T~Anstössigen Text entfernt~.Wenn ein problem damit hast das jeder seine Meinmung im gesetzlichen rahmwn kundtut und dazu gehört jemand abzulehenen nehm sie gernme auf hündchen wir werden das was wir tun weitertun bis die peronen ausziehn,

 

[Photon]

Die Demo icn Köln bestätigt meine Meinung umso mehr.Ein paar hundert muselmanen Demonstriern gegen anschläge und Islamismus WOW.

Ich gehe mal davon aus, dass Du diese Demo hier meinst: Die Welt und FAZ.

Soll ich Dir mal was sagen? Ich bin ehrlich gesagt positiv überrascht, dass da überhaupt mehr als ein Dutzend Muslime hin gegangen sind. Die Anzahl der Teilnehmer würde ich jetzt auch nicht als Grundlage für eine Hochrechnung nehmen, wie viele für oder gegen Terrorismus sind. Sonst müsste man ja auch davon ausgehen, dass jeder Dritte Deutsche ein Antifant wäre.

Im Gegenteil sollte man es wirklich mal positiv sehen. Erstens habe ich nie und nimmer damit gerechnet, dass es überhaupt mal so eine Demo gibt. Aber wie jede neue Demo fängt sie klein an. Pegida waren ja auch nicht gleich 10.000 Menschen am ersten Tag. Gib dem ganzen mal ein paar Wochen und Monate. Dann haben vielleicht auch die Islamverbände eingesehen, dass fortwährendes Nörgeln, Quängeln und Fordern nicht das ist, was Muslime (und Muslimverbände) sympathisch macht, sondern dass eine deutliche Absage an den Terrorismus der eigenen Bluts- und Glaubensbrüder viel eher vermittelnd wirkt und absolut notwendig ist.

Sieh es also nicht so negativ, das wird bestimmt noch. Braucht halt alles seine Zeit. Aber der erste Schritt ist getan und das war gleichsam wichtig als auch längst überfällig. Nun müssen wir halt schauen, wie es sich entwickelt.

 

[Reddogg]

Ladet den Muslimen doch nicht auch noch eure Unkenntnis auf:
Muslime demonstrieren in Berlin gegen den Anschlag
Selbiges kann man erfahren wenn man sich informiert zu Frankreich, England und Co.

Und Photon erwartest Du wirklich das die Muslime nun wöchentlich auf die Strasse gehen um zu "zeigen" das sie noch immer nicht mit Islamisten sympathisieren? Was soll sich da also entwickeln? Ich sehe auch keine wöchentlichen Demos gegen Rechtsterrorismus und schon gar nicht von welchen die meinen konservativ zu sein um sich dann von den Nationalisten abzugrenzen...

 

[Marty]

Also kurz gefasst wäre Dein Vorschlag, dass eine unabhängige objektive Expertenkommission einen fairen Preis für diverse Güter ermittelt, die in Afrika produziert werden oder nach Afrika verkauft werden.

Nein, die muss weder unabhängig noch objektiv sein. Und das ganze ist auch nichts Neues. Ausfuhrzölle gibt es schon immer, da bindet man die afrikanischen Länder einfach in den Prozess mit ein.

Das wäre zunächst mal das Gegenteil von freier Marktwirtschaft. Aber ok, im linken Weltbild ist die ja ohnehin ein Dorn im Auge.

Richtig, aber nur im linken Weltbild. Andere Weltbilder (rechte?) arbeiten seit jeher mit Zöllen, aber das ist ja freie Marktwirtschaft. Empfindest Du völlig ungeregelten Warenverkehr als das höchste Ziel, dass es zu erreichen gilt?

Frei Marktwirtschaft haben die Afrikaner schon bei der Trinkwasserversorgung kennengelernt, möchtest Du das auch in Deutschland mal kennenlernen? Ich nicht. Aber ich bin ja ein Linker.

Niemand hat bei den Chinesen geplärrt und Mindestpreise gefordert. Schon bald könnte es passieren, dass China uns Deutsche technologisch überholt. Die haben sich aus eigener Kraft aus einem Dritte-Welt-Land zu einem Schwellenland und weiter zu einer Industrienation entwickelt.

Hast Du wirklich Ahnung davon, wie China das gemacht hat? China belegt ALLE Importe mit immensen Zöllen, damit jeder Chinese nur chinesiche Produkte kauft. Das ist fast das, was ich für Afrika fordere.

China möchte endlich auch chinesische Autos verkaufen... Dann wird der importierte VW per Einfuhrzoll einfach mal unbezahlbar gemacht... Das ist also ein Positivbeispiel?

Und wenn ich jetzt für Hähnchenteile, die nach Afrika gehen, dasselbe fordere, dann bin ich der böse Linke und die Afrikaner sollen sich doch bitte mal die freie Marktwirtschaft in China als Beispiel nehmen...

Und Du sagst mir jetzt, der chinesiche Weg ist ganz toll, Einfuhrzölle sind in China super, aber in Afrika ist das "wettbewerbsverzerrend"? Da werde ich echt wütend.

 

[Reddogg]

Ohh Ohh Marty, ich sehe Dich schon in die Gruppe der Linksextremisten (Kelle, darkkurt und ich) aufsteigen.

 

[Photon]

Nein, die muss weder unabhängig noch objektiv sein. Und das ganze ist auch nichts Neues. Ausfuhrzölle gibt es schon immer, da bindet man die afrikanischen Länder einfach in den Prozess mit ein.

Ok, also brauchen wir die ganze Kommission nicht, wir regeln das über Zölle.

Das deutsche Hähnchen wird also nicht mehr nach Afrika verdumpt, was dann hoffentlich dazu führt, dass die afrikanische Hähnchenproduktion wieder profitabel wird. Worauf wir dann aber wenig Einfluss haben, was vor Ort dann für Dinge von wem für welchen Preis produziert werden. Aber ja, kann man machen.

Richtig, aber nur im linken Weltbild. Andere Weltbilder (rechte?) arbeiten seit jeher mit Zöllen, aber das ist ja freie Marktwirtschaft. Empfindest Du völlig ungeregelten Warenverkehr als das höchste Ziel, dass es zu erreichen gilt?

Ich glaube, ich muss hier mal wieder was klar stellen. Ich bin der letzte Fan, den der Kapitalismus hat. Das ist aber das Warenwirtschaftssystem, welches die Menschen auf der Welt haben wollen. Wenn die Menschen der Welt schon Kapitalismus haben wollen, dann gehört dazu zuerst mal der freie Handel und mit ihm die freie Preisgestaltung.

Ich habe im Grunde auch überhaupt nichts gegen Zölle. Vor allem nichts gegen Einfuhrzölle, um die heimische Fertigung und Arbeitsplätze zu sichern. Eigentlich müsste Afrika Einfuhrzölle erheben und nicht jede EPA unterschreiben, die ihnen vorgelegt wird. Was Du Dir vorstellst ist aber (wenn ich es richtig verstehe), dass wir von uns heraus quasi die Vormundschaft übernehmen und uns selbst zügeln, weil es die afrikanischen Staaten nicht auf die Kette bekommen. Zumal dann ja noch immer kein Schutz vor Raubtieren wie China und der USA in Sicht ist. Bestenfalls hat sich dann Europa vom Spieltisch verabschiedet, mehr nicht.

Überhaupt engagieren sich ja vor allem afrikanische Länder für Freihandel.

Frei Marktwirtschaft haben die Afrikaner schon bei der Trinkwasserversorgung kennengelernt, möchtest Du das auch in Deutschland mal kennenlernen? Ich nicht. Aber ich bin ja ein Linker. [...]
Und wenn ich jetzt für Hähnchenteile, die nach Afrika gehen, dasselbe fordere, dann bin ich der böse Linke und die Afrikaner sollen sich doch bitte mal die freie Marktwirtschaft in China als Beispiel nehmen...

Au Backe. Du fühlst Dich angegriffen, wenn man Dich als "Linker" bezeichnet? Das schreib' ich mir mal ins Tagebuch. Ich dachte, das geht nur mir so und Du hattest diese Bezeichnung selbst schon mehr als ein Mal auf Dich selbst angewandt. Auch in Bezug auf die Grünen und so.

Aber gut, wenn Du Dich in dieser Hinsicht jetzt korrigiert hast, dann akzeptiere ich das natürlich. Ich entschuldige mich selbstverständlich, dass ich Dich dem falschen politischen Lager zugerechnet habe. Du siehst Dich jetzt in der politischen Mitte, eher konservativ, rechts, Freigeist oder wo sortiere ich Dich ab jetzt gedanklich ein?

Hast Du wirklich Ahnung davon, wie China das gemacht hat? China belegt ALLE Importe mit immensen Zöllen, damit jeder Chinese nur chinesiche Produkte kauft. Das ist fast das, was ich für Afrika fordere.

Nein. Du forderst, dass wir anstelle Afrikas unsere Waren mit Ausfuhrzöllen belegen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Afrika Einfuhrzölle auf Waren erhebt, die den eigenen Markt mit Produkten überschwemmen, die sie selbst nie zu diesem Preis produzieren könnten. Im Gegenteil sehe ich das als dringend notwendig an.

Aber das ist auch das, was ich mit "linker Ideologie" abstemple und kritisiere. Dieses widerliche Gutmenschentum, also scheinheilig Verantwortung für die ganze Welt übernehmen wollen. Wenn die Afrikaner eines Landes zu schwach/faul/feige/dämlich/sonstwas sind, sich ihrer Herren zu erwehren, die Verträge zu Lasten der eigenen Bevölkerung und zu eigenem Vorteil schließen, dann fangen wir an, quasi mit beiden Händen in der Fessel und dem Rücken zur Wand irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen, die uns selbst eher schaden in der Hoffnung, dass es anderen dadurch besser geht. Sogar wider besseren Wissens, denn bislang sind ja sämtliche Investitionen früher oder später an Heckler & Koch zurück geflossen. Dazu noch völlig aus dem Fokus verlierend, dass wir nicht die einzigen Mitspieler am Tisch sind. Wenn wir uns zügeln, freuen sich andere.

Wenn überhaupt, dann würde das nur durch assoziierte, weitestgehend autarke Sonderwirtschaftszonen in Nordafrika funktionieren, in denen das Geld ohne Umwege ankommt. Damit könnte man auch die Länder auf den Weg in die wirtschaftliche Unabhängigkeit bringen.

Aber auch das wird nicht reichen, so lange wir es noch immer mit korrupten Regimen zu tun haben. Die Zukunft dieser Länder wird sich nicht in Europa oder irgendwo in der Welt entscheiden, sondern dort vor Ort. Vor allem an dem Punkt, ob es die Menschen in diesen Ländern schaffen werden, sich ihrer Herren zu entledigen und wenigstens einen weniger korrupten Nachfolger zu installieren. Und an diesem Punkt habe ich die zentrale Frage nach dem Ob und Wie gestellt. Haben wir das Recht, uns in die örtliche Politik einzumischen? Wenn ja, wie? Und bislang habe ich dazu nicht viel mehr gesagt, als dass ich Exportzölle für bestimmte Waren nach Afrika für falsch halte und das jetzt auch hoffentlich ausreichend begründet habe.

EDIT:

Ohh Ohh Marty, ich sehe Dich schon in die Gruppe der Linksextremisten (Kelle, darkkurt und ich) aufsteigen.

Ah, muss doch wieder hirnlose Pöbelei und Lügen richtig stellen ohne den Troll zu füttern:
Kelle bekennt sich recht freizügig und öffentlich den linksextremen Lager zugehörig. Du legst noch eine Schippe drauf und fällst bald vom Teller. Dazu gesellt sich in Deinem Fall allerdings noch eine widerliche Art zu diskutieren, was man nicht mal mit viel gutem Willen als "Diskussionskultur" bezeichnen kann. Darkkurt habe ich nie als linksextrem eingestuft. Nur eben links, was er auch selbst über sich sagt.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Du Dir mit Deinem ekelhaften Geschleime im linken Lager auf Kosten anderer so viele Freunde bei den Leuten machst. Denn so dämlich, wie Du offensichtlich denkst, sind die ganz und gar nicht

 

[acid]

Aber das ist auch das, was ich mit "linker Ideologie" abstemple und kritisiere. Dieses widerliche Gutmenschentum, also scheinheilig Verantwortung für die ganze Welt übernehmen wollen.

Jeden Vorschlag für mehr Fairness mit diesem Begriff verunglimpfen zu wollen, ist mindestens genau so ekelerregend wie der schamlose Egoismus der dahinter steckt. Die Konsequenzen für den eigenen Vorteil? Drauf geschissen.

Ich denke man muss kein Heiliger sein. Sind auch die wenigsten, aber man muss sich auch nicht mit den Schlechtesten messen aus Angst sie könnten einem den Rang als größtes Arschloch der Erde ablaufen. Ich bin weder auf die USA, noch Russland, noch China neidisch. Den meisten Menschen dort gehts nämlich deutlich beschissener als uns. Und daran ändern auch imperiale Allmachtsphantasien der "Big Player" nichts.

Btw. Fairness muss sich nicht immer der Schwächste erstreiten. Es geht auch andersrum oder gemeinsam.

 

[Reddogg]

EDIT: Ah, muss doch wieder hirnlose Pöbelei und Lügen richtig stellen ohne den Troll zu füttern:
Kelle bekennt sich recht freizügig und öffentlich den linksextremen Lager zugehörig.

Das kannst Du doch auch sicher belegen, oder? Oder reicht weiterhin nur seine Fußleiste dazu? Dann kann doch aber auch ich Personen wie Dich eher dem Rechtsextremismus zuordnen.

Du legst noch eine Schippe drauf und fällst bald vom Teller.

Ach, ich kenne doch die Mär vom rechtsextremen Lager, das Antifaschismus als ganzes doch eigentlich der "neue Faschismus" ist, somit ist es nicht verwunderlich das Du eine ähnliche Argumentation immer wieder hier aufbringst.

Darkkurt habe ich nie als linksextrem eingestuft. Nur eben links, was er auch selbst über sich sagt.

Mir wäre es so gewesen, das Du mich zu darkkurt gesellt hast, nicht umgekehrt. Da ich ja schon zu diesem Zeitpunkt als linksextrem galt, ...

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Du Dir mit Deinem ekelhaften Geschleime im linken Lager auf Kosten anderer so viele Freunde bei den Leuten machst.

Da ich im Gegensatz zu dem was Du schreibst und/oder einer Deiner Kameraden hier, NICHT linksextremistisch bin, habe ich trotz das ich neu (wegen Zuzug zurück nach D) bin nicht wenige Personen mit denen ich zu verschiedenen Demos gehe. Und bis heute noch immer keine einzige Gewalttat verübt. Wurde aber schon zweimal Opfer von Gewalt (in der kurzen Zeit wo ich in D bin) von jenen denen Du immer wieder gerne zur Seite springst. Dessen Gewalttaten Du auch schon "überdrüssig" bist ein Zeichen zu setzen / zu distanzieren, weil Du ja angeblich schon genug gemacht hättest, wie Du ja schon mal geschrieben hast.

Denn so dämlich, wie Du offensichtlich denkst, sind die ganz und gar nicht

Was mache ich denn so offensichtlich?

 

[Photon]

Da ich [...] NICHT linksextremistisch bin

Wie auch immer. Wollte mich gar nicht groß mit Dir unterhalten. Musste nur halt mal wieder richtig stellen. Bleibt ja leider nicht aus. Schönen Abend ansonsten.

 

[Reddogg]

Wie auch immer. Wollte mich gar nicht groß mit Dir unterhalten. Musste nur halt mal wieder richtig stellen. Bleibt ja leider nicht aus. Schönen Abend ansonsten.

Im Gegensatz zu Dir relativiere ich nicht mal Gewalttaten der Linksextremisten, was Du ja im umgekehrten Fall schon mehrfach gemacht hast...