die Burka in Europa

[smailies]

Dann darf jede muslimische Frau also doch in Deutschland jederzeit ein Kopftuch tragen, wenn sie es freiwillig tut?

Ja, warum auch nicht? Ich darf ja auch eine Halskette mit Kreuz tragen.

Das sehen die Frauen, die das freiwillig tun, offensichtlich ganz anders.

Aber die, die es nicht freiwillig tun, sehen es so. Und viele haben sich einfach seit Jahrzehnten daran gewöhnt.

Und was hat das mit einem Kopftuch zu tun? Was ist daran nicht "mäßigend"? Die Kinder, die ich kenne, haben mit diesen Kopftüchern komischerweise weit weniger Probleme als deren Eltern, woran liegt das?

Marty

Einem europäisch gekleideten Menschen sehe ich nicht an, ob er an Gott glaubt, Buddhist ist oder Atheist. Und in der Lehrerausbildung wird ausdrücklich darauf geachtet, dass die Bewerber so ordentlich gekleidet sind,
dass weder Schüler noch Eltern daran anstoß nehmen. Ein Kopftuch hingegen signalisiert jedem die Religionszugehörigkeit der Trägerin. Aber wir schweifen hier gerade etwas in Richtung "Kopftuchstreit" ab, die Burka ist ja noch einmal viel "einengender".

 

[DaxDony]

Und ich hoffe, der Tag kommt, wo diese Burka weltweit geächtet ist.

Wie willst du eine weltweite Verachtung begründen? Meinst du nicht, dass eine politische und/oder gesellschaftliche Verfolgung von Träger/innen von Burkas gegen die einfachsten Menschenrechte verstoßen würde?

[...] und bei Burkas greift schon das Sittengesetz, weil jemand mit Burka etwa keine Verträge abschließen kann, nicht mal nicht einkaufen kann.[...] Interessant wäre das auch für Taschendiebe, wenn es sich ausbreiten würde.

Dazu sage ich lieber nichts.

Die Frage ist nur, wie man sie "befreien" kann, denn im Islam hat der Mann das Sagen, und wenn er seine Frau dazu verpflichtet, dann ???

Vielleicht könnte man die Burka nur denen erlauben, deren Männer sie auch tragen würden? Dann würde das sehr schnell aufhören.

Worum geht es dir eigentlich? Bist du der Meinung, dass die Menschen die diese Burkas tragen keine Entscheidungsfähigkeit haben? Du bist der Meinung, dass du besser weißt, was diesen Menschen gut tut und was nicht? Du willst sie von einer bösen Religion befreien, weil du es besser weist? Du willst das Tragen von Burkas nur unter bestimmten, völlig schwachsinnigen Bedingungen gestatten?
Das muss man sich doch mal reinziehen.

Für mich ganz einfach: Wer das freiwillig tragen will, soll das tun, und gegen Zwang haben wir schon Gesetze.

Besser kann man es nicht ausdrücken. Menschen die eine Burka tragen möchten, sollten dies auch tun dürfen.

Das Tragen des Kopftuches wird mit "Religionsfreiheit" begründet, doch islamische Staaten (auch in Ägypten gibt es Einschränkungen) verbieten das Tragen dieses religiösen Merkmales. Und warum sollte dann ein christlich-freiheitlicher Staat wie Deutschland das Tragen erlauben? Wessen Freiheit soll dadurch geschützt werden?

Du möchtest ein Verbot damit begründen, dass in anderen Ländern das Tragen verboten ist? Die Freiheit der Menschen die sich für das Tragen einer Burka entscheiden wird durch eine tolerantes Land geschützt.

3. Ich würde weder einer vermummten noch einer Kopftuch tragenden Frau bei mir Arbeit geben. Genauso allerdings auch keinen Kopfbedeckungen

Ich wusste doch, dass mir diese Art von Beiträgen bekannt vorkommt.
Ernsthaft: Möchtest du einer Person ohne erkennbaren Grund das arbeiten mit einem Kopftuch verbieten, versuchst du die Religion des betroffenen Menschen zu unterdrücken.

Ein Verbot zu begründen, dass Frauen mit der Burka unterdrückt werden ist Schwachsinn. Nicht die Burka sollte verboten werden, sondern die Eltern/Freunde/Lehrer/Männer/Frauen der Unterdrückten sollten einer Strafe unterzogen werden.
Die Burka trägt keine Schuld an irgendwelchen Umständen. Somit ist ein Verbot durch Politik oder eine Verfolgung der Gesellschaft kurzum schwachsinnig.​

 

[darkkurt]

Im Alltag klar, kein Problem. Aber Lehrer haben die Pflicht, eine gewisse NEutralität an den Tag zu legen.

Wie läuft das an katholisch geprägten Schulen? Hängen die "neutralen" Lehrer dort die Kreuze ab?

Oder ziehen Nonnen ihre Tracht aus?

Ich bin selber Christ, aber DAS verstehe ich nicht unter Neutralität! Wenn bei einer (islamischen) Lehrerin das Kopftuch ein politisches Symbol ist, das verhält sich das mit dem Kreuz an der Wand auch so...

 

[tripleeight]

Ich wusste doch, dass mir diese Art von Beiträgen bekannt vorkommt.
Ernsthaft: Möchtest du einer Person ohne erkennbaren Grund das arbeiten mit einem Kopftuch verbieten, versuchst du die Religion des betroffenen Menschen zu unterdrücken.

Du kannst ja gerne versuchen mich als ausländerfeindlich darzustellen, interessiert mich nicht. Ich habe zu etwa 90% ausländische Kunden und zu 50% ausländische Mitarbeiter. Da dies ohne Probleme klappt, ziehe ich mir den Schuh nicht an.

Und wenn Du Zitate benutzt, dann bitte komplett. Ich habe auch ausgeschlossen Männer einzustellen, zum Beispiel mit diesem "Käppchen" oder den Zöpfen und Bärten orthodoxer Juden.

Es geht nicht um Diskriminierung oder Religionsunterdrückung. Sie sollen die ruhig ausüben können, aber bei Arbeit mit Kundenkontakt oder noch krasser im Bereich der Kindererziehung haben religiöse Symbole jeglicher Art nichts zu suchen. Das Kreuz genausowenig, wie die Burka oder anderes.

Und die Burka hat durch die komplette Verhüllung noch den Aspekt, dass dadurch Straftaten unerkannt begangen werden KÖNNTEN. Ich finde es daher nicht unbedenklich wenn Leute damit herumlaufen. Ächten muss man diese meiner Meinung nach nicht, auch wenn ich bisher überwiegend von Fällen gehört habe, in denen Frauen diese als Belastung empfinden. Dies mag aber auch an der selektiven Berichterstattung unserer Medien liegen.

 

[smailies]

Bist du der Meinung, dass die Menschen, die diese Burkas tragen, keine Entscheidungsfähigkeit haben? Du bist der Meinung, dass du besser weißt, was diesen Menschen gut tut und was nicht? Du willst sie von einer bösen Religion befreien, weil du es besser weist? Du willst das Tragen von Burkas nur unter bestimmten, völlig schwachsinnigen Bedingungen gestatten?

Ich weiß von Freunden, die länger in einem islamistisch geprägten Land gelebt haben, dass die Frauen dort keine Verhüllung freiwillig trugen! Und ja, sie hatten keine freie Entscheidung, da sie die Häuser oft nur verlassen durften, wenn der Mann es gestattete bzw. dabei war. Ich rede hier nicht von freiheitlich denkenden westlich geprägten Frauen, die das als Mode oder Ausdruck ihrer Persönlichkeit sehen. Ich kenne auch in Deutschland Frauen, die nicht freiwillig ein Koptuch aufziehen sondern gezwungenermaßen. Frauen, die kaum ein Wort Deutsch können und nur selten aus der Wohnung kommen!

Nein, ich weiß es nicht "besser" oder will eine "böse Religion" abschaffen. Aber auf einen Mißstand hinweisen ist wohl gestattet.
Und warum sind die Bedingungen "schwachsinnig", wenn die Männer die Vermummung dann auch "freiwillig" anlegen?

Menschen die eine Burka tragen möchten, sollten dies auch tun dürfen.

So sehe ich das auch. Das Problem ist nur, dass weder du noch ich das unterscheiden können!

@ darkkurt:
An katholischen oder christlichen Bekenntnisschulen ist da Kreuz m.E. kein Problem, da die Schule ja auch eine entsprechende Prägung hat, von der die Eltern wissen und die diese akzeptieren. An staatlichen Schulen gebe ich dir recht. Aber das Kopftuch ist kein politisches, sondern ein religiöses Symbol.

 

[DaxDony]

Es geht nicht um Diskriminierung oder Religionsunterdrückung. Sie sollen die ruhig ausüben können, aber bei Arbeit mit Kundenkontakt oder noch krasser im Bereich der Kindererziehung haben religiöse Symbole jeglicher Art nichts zu suchen. Das Kreuz genausowenig, wie die Burka oder anderes.

Ich sehe das ganz anders als du, was eigentlich auch nicht weiter schlimm ist. Mich würde wirklich interessieren warum du der Meinung bist, dass Religiöse Symbole bei der Arbeit nichts zu suchen haben.
Ich habe - um ein Beispiel zu nennen - einen Inder in der Klasse der einen Turban trägt. Bei Leuten wie dir würde er keine Chance auf eine Stelle bekommen.
Und mit welcher Begründung weist du einen unter Umständen besseren Mitarbeiter zurück?

Mich persönlich wurde eine solche Einschränkung von dir nicht betreffen, ich bin Atheist, und falle nicht unter deine "Kriterien".
Jedoch würde ich einen Arbeitgeber wie dich strikt meiden. Es kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn ein Unternehmer seine Mitarbeiter - in erster Sicht - auf die Religion (bzw. die sichtbaren "Symbole") reduziert.

Nein, ich weiß es nicht "besser" oder will eine "böse Religion" abschaffen. Aber auf einen Mißstand hinweisen ist wohl gestattet.

Auf Misstände hinzuweisen ist sogar sehr wichtig. Und der Rest des Beitrages (nicht zitiert) stimmt bestimmt mit der Wahrheit überein.
Was aber oft vergessen:
Weder die Burka noch das Kopftuch sind an solchen Umständen schuld.
Man sollte die Menschen verurteilen die Frauen unterdrücken, und nicht die Religion.
Ich denke nicht, dass jemand hier in der Lage ist zu sagen, dass es in Deutschland, Russland oder Burundi keine Gewalt gegen Frauen gibt.

 

[smailies]

Weder die Burka noch das Kopftuch sind an solchen Umständen schuld.
Man sollte die Menschen verurteilen die Frauen unterdrücken, und nicht die Religion.
Ich denke nicht, dass jemand hier in der Lage ist zu sagen, dass es in Deutschland, Russland oder Burundi keine Gewalt gegen Frauen gibt.

Sehe ich ja genauso. Und natürlich ist es immer die Frage, wo man mit dem Gegensteuern anfängt. Leichter ist es sicherlich, das äußerliche Zeichen (=Burka,...) zu verbieten in der Hoffnung, dass dies zu mehr Freiheit führt. Und das mit den "Menschen verurteilen": Das war ja genau mein - nicht ganz ernstgemeinter - Vorschlag mit dem "Männer in Burkas": weil dann diese Männer die Schikane erleben und ertragen müssten und sehr schnell damit aufhören würden, ihre Frauen dazu zu zwingen. Mit der Ausübung der Religion hat das nix zu tun.

 

[tripleeight]

Ich sehe das ganz anders als du, was eigentlich auch nicht weiter schlimm ist. Mich würde wirklich interessieren warum du der Meinung bist, dass Religiöse Symbole bei der Arbeit nichts zu suchen haben.
Ich habe - um ein Beispiel zu nennen - einen Inder in der Klasse der einen Turban trägt. Bei Leuten wie dir würde er keine Chance auf eine Stelle bekommen.
Und mit welcher Begründung weist du einen unter Umständen besseren Mitarbeiter zurück?

Nein, unterschiedliche Meinungen und Ansichten bereichern ja auch die Diskussion und im Allgemeinen auch die Gesellschaft.

Zu deiner Frage:

Eine Grundvoraussetzung bei der Arbeit mit Kundenkontakt ist die "Vorzeigbarkeit" des Mitarbeiters. Dies kann vieles umfassen und ist auch unterschiedlich je nach persönlichen Ansichten bzw. dem Einsatzbereich. Für mich umfasst es unter anderem auch die mögliche entstehende Ablehnung der religiösen Symbole des Mitarbeiters. Gerade wenn dieser Mitarbeiter in einem multikulturellen Umfeld eingesetzt werden soll, sehe ich es als Bedingung an, dass er selbst so neutral wie möglich ist.

Einen echten Dresscode wie bei anderen Arbeitgebern gebe ich nicht vor, allerdings würde ich auch keine Gothickleidung oder Punkfrisur dulden. Wer sich bewusst zum anders sein entscheidet und auffallen will bzw. es in Kauf nimmt, muss auch in gewissen Bereichen mit Einschränkungen leben. Es wird auch niemals ein noch so guter Mitarbeiter als Bankberater eingestellt, der einen Nasenring hat, ein Oberlippenpiercing oder ähnliches, wenn er nicht zumindest bereit ist dieses während der Arbeit zu entfernen.

Bei reinen Schreibtischjobs würde ich es auch etwas anders handhaben. Ich habe mich auch noch nie darüber beschwert, wenn zum Beispiel eine Reinigungskraft ein Kopftuch trägt. Es gibt aber Bereiche in denen so etwas nicht angebracht ist. Ganz bestimmt nicht bei Lehrern. Das hier angeführte Beispiel einer katholischen Schule hinkt gewaltig, schließlich schicken die Eltern ihre Kinder dort absichtlich und im Bewusstsein der religiösen Ausrichtung der Einrichtung hin.

Die Burka, die als Hauptanstoß hier in dem Thread genannt wurde, ist bei allen diesen Punkten noch wesentlich unpassender als ein Kopftuch. Diese (Ver-)Kleidung ist meiner Meinung nach wirklich nicht passend, um sich in einer westlichen Gesellschaft zu integrieren.

 

[DocTrax]

Du meintest den Vergleich mit der Türkei doch nicht etwa ernst? Oder bist Du ehrlich der Meinung, man sollte die Religionsfreiheit in Deutschland einschränken, weil die Türkei das auch macht?

Es gibt in Deutschland keine einzige Einschränkung der Religionsfreiheit. Nenne mir eine!

News dazu:
https://www.welt.de/politik/article3978901/Burkas-sind-bei-Praesident-Sarkozy-unerwuenscht.html

 

[darkkurt]

Es gibt in Deutschland keine einzige Einschränkung der Religionsfreiheit. Nenne mir eine!

Es geht ja wohl vielmehr darum, ob das Gegenteil erstrebenswert ist...

 

[DocTrax]

Es geht ja wohl vielmehr darum, ob das Gegenteil erstrebenswert ist...

Wie will man denn bestimmen was jemand glaubt?!
Ich bleibe dabei: Das Tragen einer Burka ist das selbe wie wenn jemand mit Kruzifix (oder mit Hakenkreuz ) auf dem T-Shirt rumrennt - eine Meinungsäußerung. Ist blos grad nicht in Mode.

 

[DaxDony]

Wie will man denn bestimmen was jemand glaubt?!
Ich bleibe dabei: Das Tragen einer Burka ist das selbe wie wenn jemand mit Kruzifix (oder mit Hakenkreuz ) auf dem T-Shirt rumrennt - eine Meinungsäußerung.

Es ist garantiert nicht das selbe.
Auf die restlichen Beiträge gehe ich Morgen ein - kurz noch einen passenden link.

 

[DocTrax]

Es ist garantiert nicht das selbe.

Doch es sind alles Symbole die eine bestimmte Meinung nach außen darstellen.
(Beim Hakenkreuz greift Verfassungsfeindlichkeit - "verfassungsfeindliche Organisation" - und ist deshalb in jeder Form verboten ob durchgestrichen oder nicht. Ein "Symbol für Unterwerfung und Erniedrigung der Frauen" wäre dann auch verfassungsfeindlich.)

Und es steht jedem frei eine Meinung für sich anzunehmen oder abzulehnen - das ist Religionsfreiheit. Genauso kann die Meinungsäußerung öffentlich abgelehnt werden - ist dann wieder Meinungfreiheit. Es muss sich auch niemand diskriminiert fühlen wenn er seine persönlichen Meinungen nicht am Arbeitsplatz (stört evtl. den Betriebsfrieden) oder sogar gegenüber Kunden verbreiten darf.

Sobald so was den öffentlichen Frieden stört oder stören könnte wird es verboten, das will ich nicht verhehlen. Dann greift nämlich das Alarmsystem des Rechtsstaates - liegt aber nicht an mir.

 

[York]

Wenn ich meiner Oma ihr Kopftuch verbiete, dann bringt die mich um. Wenn ich ihr dann noch erzähle, dass ihr Kopftuch, dass sie seit 50 Jahren trägt, ein Symbol des Islam ist, dann begeht die vermutlich Selbstmord und wird bei ihrem katholischen Pfaffen 200 Ave-maria beten gehen.

Marty

Ein verbreitetes Missverständnis.

Es gibt Kopftücher und Kopftücher.

Und nicht jedes Kopftuch ist ein islamistisches Kopftuch.

 

[Slotmaster]

selbst in der türkei ist es frauen(lehrerinnen)verboten kopftuch zu tragen
das selbe im öffentlichen dienst

Dann darf jede muslimische Frau also doch in Deutschland jederzeit ein Kopftuch tragen, wenn sie es freiwillig tut?

Das sehen die Frauen, die das freiwillig tun, offensichtlich ganz anders.

Und was hat das mit einem Kopftuch zu tun? Was ist daran nicht "mäßigend"? Die Kinder, die ich kenne, haben mit diesen Kopftüchern komischerweise weit weniger Probleme als deren Eltern, woran liegt das?

Marty

 

[Marty]

Es gibt in Deutschland keine einzige Einschränkung der Religionsfreiheit. Nenne mir eine!

Wie sollte ich? Es gibt doch keine. Aber hier im Thread fordern das einige, ich nicht. Hast Du aus meinem Beitrag etwas anderes interpretiert?

Ein verbreitetes Missverständnis. Es gibt Kopftücher und Kopftücher. Und nicht jedes Kopftuch ist ein islamistisches Kopftuch.

Na, das ist ja eine Erkenntnis. Du meintest aber nicht, mich "aufklären" zu müssen, oder? Ist Ironie im Internet eigentlich nur noch an Smilies zu erkennen?

selbst in der türkei ist es frauen(lehrerinnen)verboten kopftuch zu tragen
das selbe im öffentlichen dienst

Danke, dass Du den Thread bis hier gar nicht gelesen hast. Aber für Dich stelle ich die Frage auch noch mal:

Bist Du der Meinung, wir sollten in Deutschland Gesetze einführen, die die Türkei oder andere islamische Staaten auch haben? Müssen wir in Deutschland die Religionsfreiheit einschränken, weil die Türkei das auch macht?

Gruss
Marty

 

[Slotmaster]

mit meinem post wollte ich hier drauf eingehen

marty,ich gebe dir vollkommen recht!

ABER: ein recht MUSS eingeschränkt werden wenn es ein anderes verletzt(ich hoff das versteht wer ausser mir)dh,es darf keine frau dazu gezwungen werden

ansonsten sollen die Muslima oder was auch immer rumlaufen mit was sie wollen.

es würde mich jedoch stören wenn eines meiner kinder von einer muslima unterrichtet werden würde die kopftuch trägt.
nicht aus antipathie oder was auch immer,sondern weil es zb in der türkei auch verboten ist,warum sollte es dann hier erlaubt sein

 

[DaxDony]

es würde mich jedoch stören wenn eines meiner kinder von einer muslima unterrichtet werden würde die kopftuch trägt.
nicht aus antipathie oder was auch immer,sondern weil es zb in der türkei auch verboten ist,warum sollte es dann hier erlaubt sein

Stimmt, warum führen wir nicht gleich die Sklaverei in Deutschland ein? In anderen Ländern ist es doch auch vollkommen okay.
Oder die Todesstrafen? In Amerika ist es schließlich auch erlaubt.

 

[Slotmaster]

was hat das mit meinem post zu tun?

die sachen von denen du redest ,sind in den ländern ERLAUBT,ich rede davon das es in der türkei VERBOTEN ist.warum sollte es hier also erlaubt werden?(verstehst den unterschied??)

abgesehen davon ist in deutschland die sklaverei eingeführt worden,mit dem beginn der 1,50€ jobs

Stimmt, warum führen wir nicht gleich die Sklaverei in Deutschland ein? In anderen Ländern ist es doch auch vollkommen okay.
Oder die Todesstrafen? In Amerika ist es schließlich auch erlaubt.

 

[BuddyJesus]

was hat das mit meinem post zu tun?

die sachen von denen du redest ,sind in den ländern ERLAUBT,ich rede davon das es in der türkei VERBOTEN ist.warum sollte es hier also erlaubt werden?(verstehst den unterschied??)

In manchen Ländern ist Frauen das Führen eines KFZs verboten.