Antisemitismus - Antizionismus

[Photon]

Gerade las ich die Klamm-News, da irgendein Niemand aus Nirgendwo die These aufgestellt hatte, dass die israelischen Olypioniken aus dem Jahre 1972, die einem Attentat zum Opfer fielen, dies bewusst getan haben sollen, um den Märtyrerstatus zu erlangen.

Persönlich halte ich das natürlich für Unsinn, der ZdJ zieht hingegen sofort mit schwerem Gerät zu Felde und spricht sogleich von "purem Antisemitismus". In den Kommentaren wurde dann auch ein Text aus einer Anhörung aus dem deutschen Bundestag verlinkt.

Meine Meinung dazu:
Da ich selten so viel gequirlte Scheiße auf einem Haufen in rhetorisch schöner Verpackung gelesen habe, selbst unzählige Male in anderen Threads neben dem eigentlichen Thema auch den Antisemitismus diskutierte und weil ich denke, dass sowas auch ein eigenes Thema füllen könnte, dieser Thread.

Den Gedanken des Herrn Bloemendaal folgend, ist de facto jeder Mensch ein Antisemit, der das Judentum, Israel oder einen einzelnen Juden kritisiert. Er unterscheidet zwischen Vorurteilen und Ressentiments (merkwürdigerweise nicht auf soziologisch korrektem Wege Voruteil versus Stereotyp) und stellt jedewedes negatives Vorurteil als Ressentiment dar. Hat man also beispielsweise das Vorurteil, dass Israel im Nahen Osten eine militärische Lösung einer diplomatischen Lösung vorzieht, wäre man folglich sogleich ein Antizionist. Kritisiert man zusätzlich noch den ZdJ in seiner Arbeit, weil der vielleicht das Treiben des Staates Israel unterstützt und verteidigt, ist man zusätzlich noch ein Antisemit.

Faktisch sagt Bloemendaal selbst, dass der klassische Antisemitismus nicht mehr oder kaum mehr existent ist und definiert ihn einfach neu - nach seinen eigenen Maßstäben. Das tut er sehr geschickt, denn er dichtet Geschichten aus dem täglichen Leben eine Grundmotivation an und deutelt dann so lange daran herum, bis ein negativer Grundtenor übrig bleibt. Der hat dann zwar mit der Realität nicht mehr viel gemein, jedoch kann man damit jede Kritik gegen Israel und dem ZdJ schon im Keim ersticken. Und dem Ganzen hat man sogar ein Wort verpasst: Antisemitismus. Etymologisch betrachtet totaler Unfug, aber es wird heute wie selbstverständlich als pseudowissenschaftlicher Begriff für "Judenhass" benutzt.

Mir stellt sich dabei eigentlich immer die Frage: Wie kritisiert man Israel oder den ZdJ richtig? Es muss doch eine Möglichkeit geben, das Tun eines Staates angemessen zu kritisieren ohne den üblichen (und auch nutzlosen) Disclaimer hinzufügen zu müssen, selbst keinerlei Hass gegen Juden zu empfinden. Sonst müsste ich sagen: Wer diesen meinen Beitrag kritisiert, ist ein Antiphotonist...

Gruß,
Photon

[darkkurt]

Einfaches Grundschema: Kritisieren, ohne zu verallgemeinern.

Meldet sich der ZdJ zu Wort heißt es sofort wieder:

"Was nehmen DIE JUDEN sich eigentlich 'raus"

Von einzelnen wird einfach zu schnell auf eine Gruppe geschlossen. In meinen Augen macht das genau den Antisemitismus aus. Im Falle des ZdJ geht es schon so weit, das ALLES, was von dort veröffentlicht wird, als unbotmäßig und anmaßend dargestellt wird. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich.

Nachtrag: ich sollte vielleicht noch erwähnen, das ich genau solche Tendenzen nicht dulden werde und den Thread sofort zu mache, wenn es darauf hinausläuft.

[perlini]

Zitat von Photon

In den Kommentaren wurde dann auch ein Text aus einer Anhörung aus dem deutschen Bundestag verlinkt.

Irgendwie hab ich Probleme mit der Einordnung: Wer ist "Bloemendaal"? Was hat Hendryk M. Broder damit zu tun? Was war das für eine Anhörung? Und zur Form: Was verstehe ich unter "(gekürzt und erweitert)" und was spricht gegen eine Großschreibung!?

[Photon]

Zitat von darkkurt

Einfaches Grundschema: Kritisieren, ohne zu verallgemeinern.[...]

Nun lässt sich aber beim ZdJ durchaus ein Grundschema erkennen. Denn jedwede Kritik gegen ihn als Institution im Allgemeinen oder auch Kritik bezüglich einzelner Äußerungen wird stets als Antisemitismus abgetan, sofern der Kritiker ein Nichtjude ist. Im Falle der Tochter Galinskis (Evelyn Hecht-Galinski) und ihrer harten Kritik am ZdJ und Israel konnte man natürlich auf dieses stilistische Mittel nicht zurückgreifen, man hat sie wohl mit Missbilligung gestraft.

Im Falle einer Israel-Kritik wird gern mit dem Wort "Antizionismus" gespielt, der seinen Ursprung natürlich (wie kann es anders sein) im Antisemitismus hat und somit nur als Tarnung für verinnerlichten Antisemitismus herhalten muss.

Du selbst hast es doch oft genug im Forum mitbekommen, wie schnell jede Kritik am Staat Israel oder dem ZdJ einem fest verwurzelten Antisemitismus zugeschrieben wird. So viele Samthandschuhe kann man gar nicht anziehen, will man Israel / den ZdJ ohne Disclaimer kritisieren. Aber bringt man den nutzlosen Disclaimer, wird es ohnehin als "Feigenblattargumentation" abgetan.

Wenn Du das verlinkte PDF gelesen hast, dann stell' Dir einfach die Frage: Was bleibt überhaupt noch übrig, das man kritisieren könnte?

EDIT:

Zitat von perlini

Irgendwie hab ich Probleme mit der Einordnung: Wer ist "Bloemendaal"? Was hat Hendryk M. Broder damit zu tun? Was war das für eine Anhörung? Und zur Form: Was verstehe ich unter "(gekürzt und erweitert)" und was spricht gegen eine Großschreibung!?

Ja, gute Fragen Allerdings sollte man diese Fragen wohl an den Schriftführer des Bundestages richten Was ich unter "gekürzt und erweitert" zu verstehen habe, weiß ich natürlich ebenso wenig wie Du. Ich gehe bei einem offiziellen Dokument allerdings ersteinmal von dessen Wahrhaftigkeit und Unverfälschtheit aus. Somit sollte zumindest der wesentliche Inhalt der Wahrheit entsprechen: Bundestag

Gruß,
Photon

[darkkurt]

Zitat von Photon

Nun lässt sich aber beim ZdJ durchaus ein Grundschema erkennen. Denn jedwede Kritik gegen ihn als Institution im Allgemeinen oder auch Kritik bezüglich einzelner Äußerungen wird stets als Antisemitismus abgetan, sofern der Kritiker ein Nichtjude ist. Im Falle der Tochter Galinskis (Evelyn Hecht-Galinski) und ihrer harten Kritik am ZdJ und Israel konnte man natürlich auf dieses stilistische Mittel nicht zurückgreifen, man hat sie wohl mit Missbilligung gestraft.

Im Falle einer Israel-Kritik wird gern mit dem Wort "Antizionismus" gespielt, der seinen Ursprung natürlich (wie kann es anders sein) im Antisemitismus hat und somit nur als Tarnung für verinnerlichten Antisemitismus herhalten muss.

Du selbst hast es doch oft genug im Forum mitbekommen, wie schnell jede Kritik am Staat Israel oder dem ZdJ einem fest verwurzelten Antisemitismus zugeschrieben wird. So viele Samthandschuhe kann man gar nicht anziehen, will man Israel / den ZdJ ohne Disclaimer kritisieren. Aber bringt man den nutzlosen Disclaimer, wird es ohnehin als "Feigenblattargumentation" abgetan.

Wenn Du das verlinkte PDF gelesen hast, dann stell' Dir einfach die Frage: Was bleibt überhaupt noch übrig, das man kritisieren könnte?

Gruß,
Photon

Man kann alles Kritisieren - die Art und weise, wie der ZdJ selbst zu demagogischen Mitteln greift, das übertreibt, verallgemeinert und vereinfacht - alles legitim.

Für mich ist der Punkt der über die Wertung von geäußerter Kritrik entscheidet die Frage: Klammert man den Umstand aus, das hier Juden Lobbyarbeit betreiben? In den meisten Fällen nicht.

Der ADAC, der Arbeitgeberverband, die Autoindustrie, die Energeikonzerne nutzen GENAU DIE GLEICHEN Stilmittel und Verhaltensschemata wie der ZdJ - nur komischerweise, ernten die zumeist Kopfschütteln oder sachliche Kritik, oder. im idealfall, eine sinnvolle Dikussion. steht irgendwo was vom Zentralrat, wird es unsachlich.

[Photon]

Zitat von darkkurt

[...] Für mich ist der Punkt der über die Wertung von geäußerter Kritrik entscheidet die Frage: Klammert man den Umstand aus, das hier Juden Lobbyarbeit betreiben? In den meisten Fällen nicht.

Der ADAC, der Arbeitgeberverband, die Autoindustrie, die Energeikonzerne nutzen GENAU DIE GLEICHEN Stilmittel und Verhaltensschemata wie der ZdJ - nur komischerweise, ernten die zumeist Kopfschütteln oder sachliche Kritik, oder. im idealfall, eine sinnvolle Dikussion. steht irgendwo was vom Zentralrat, wird es unsachlich.

Dichtet man dem ADAC, dem Arbeitgeberverband, der Autoindustrie oder den Energiekonzernen Lobbyarbeit an, wird ja auch nicht sofort mit einem eigens dafür geschaffenen Begriff die Diskussion sofort beendet.

Der ZdJ ist es doch selbst, der jeden Kritiker sofort mit dem Antisemitismus-Stempel belegt. Du nennst es Übertreibung, was es zweifelsfrei natürlich ist. Aber wie sollte unter diesem Umständen eine Diskussion möglich sein? Jede sachlich geübte Kritik eines Nichtjuden wird doch schon somit im Keim erstickt.

So gesehen ist es zwar völlig falsch, wie im Kindergarten zu argumentieren: "Der ZdJ war doch zuerst unsachlich. Was der darf, darf ich auch!". Allerdings denke ich, dass nicht der Kritiker der auslösende Faktor ist, weswegen jede Kritik am ZdJ oder Israel unsachlich wird. Obgleich ich Dir zustimmen muss, dass nach Jahrzehnten ZdJ'scher Übertreibungen, Mutmaßungen und Schuldzuweisungen jedes Wort des ZdJ viel "kritischer" (um nicht zu sagen: überreizter) aufgenommen wird, als das des ADAC.

Gruß,
Photon

[Graccem]

Zitat von Photon

Meine Meinung dazu:
Da ich selten so viel gequirlte Scheiße auf einem Haufen in rhetorisch schöner Verpackung gelesen habe, selbst unzählige Male in anderen Threads neben dem eigentlichen Thema auch den Antisemitismus diskutierte und weil ich denke, dass sowas auch ein eigenes Thema füllen könnte, dieser Thread.

Dem schließe ich mich mal an. Ernst nehmen, kann man den Sprecher meiner Meinung nach nicht wirklich.

Zitat von Photon

Mir stellt sich dabei eigentlich immer die Frage: Wie kritisiert man Israel oder den ZdJ richtig? Es muss doch eine Möglichkeit geben, das Tun eines Staates angemessen zu kritisieren ohne den üblichen (und auch nutzlosen) Disclaimer hinzufügen zu müssen, selbst keinerlei Hass gegen Juden zu empfinden. Sonst müsste ich sagen: Wer diesen meinen Beitrag kritisiert, ist ein Antiphotonist...

So wie jeden anderen Staat etc. auch. Warum sollte man gegenüber Israel Samthandschuhe anziehen? Gibst du irgendwas auf die Meinung des ZdJ? Ich nicht. Ich überspringe mittlerweile die Nachrichten, bei denen sich der ZdJ zu Wort meldet. Einen Verlust habe ich dadurch nicht erlitten.

Zitat von darkkurt

Einfaches Grundschema: Kritisieren, ohne zu verallgemeinern.

Meldet sich der ZdJ zu Wort heißt es sofort wieder:

Warum tust du es dann nicht? Du stellst im ersten Satz eine Behauptung/Annahme auf und widerlegst sie mit deinem zweiten Satz wieder.

Zitat von darkkurt

Man kann alles Kritisieren - die Art und weise, wie der ZdJ selbst zu demagogischen Mitteln greift, das übertreibt, verallgemeinert und vereinfacht - alles legitim.

Legitim? Wie sollte es beim ZdJ legitim sein und bei anderen nicht? Siehe deine Behauptung oben.
Oder hast du deine Sätze missverständlich ausgedrückt?

[Photon]

Zitat von Graccem

[...] So wie jeden anderen Staat etc. auch. Warum sollte man gegenüber Israel Samthandschuhe anziehen? Gibst du irgendwas auf die Meinung des ZdJ? Ich nicht. Ich überspringe mittlerweile die Nachrichten, bei denen sich der ZdJ zu Wort meldet. Einen Verlust habe ich dadurch nicht erlitten.[...]

Naja, der ZdJ ist nunmal eine ernst zu nehmende Institution in Deutschland. Was ich persönlich von dem Verein halte, spielt dabei keine Rolle, aber der ZdJ hat mich persönlich auch noch nie angegriffen. Dazu bin ich auch viel zu unwichtig.

Aber der ZdJ versteht sich als Sprachrohr der Juden in Deutschland und Israels. Folglich setzt er es mit einer generellen Ablehnung des Judentums gleich, wenn man ihn kritisiert. Somit also über jede Kritik erhaben?

Außerdem: Was ich privat oder hier im Forum von mir gebe, hat doch überhaupt keine politische Relevanz. Wenn ein Herr Möllemann das Gleiche tut, geht sein Fallschirm nicht auf hagelt es sofort massive Kritik aus allen Ecken. Natürlich kann sich ein Diplomat nicht so äußern, wie ich es tun kann. Dafür ist er aber auch Diplomat und ich nicht Aber man achte nur einmal darauf, was passiert, wenn ein Politiker Israels ob seines militanten Kurses kritisiert. Bezugnehmend auf das verlinkte PDF, wäre das sofort ein sicheres Anzeichen von "modernem Antisemitismus"!

Merkwürdig...

Gruß,
Photon

[darkkurt]

Zitat von Graccem

Warum tust du es dann nicht? Du stellst im ersten Satz eine Behauptung/Annahme auf und widerlegst sie mit deinem zweiten Satz wieder.

der Quote bezog sich hier aufs Forum, das habe ich niht deutlich gemacht. Und hier ist es - leider - keine Verallgemeinerung (Frage Photon, wenn du mir nicht glaubst).

Im normalen leben hast du natürlich recht - da kommen solche Argumente selten, bzw selten in den Abendnachrichten, es sei denn sekundär, der der Zentralrat sie anspricht.

Legitim? Wie sollte es beim ZdJ legitim sein und bei anderen nicht? Siehe deine Behauptung oben.
Oder hast du deine Sätze missverständlich ausgedrückt?

Ich glaube nciht, dass es missverständlich ausgedrückt ist, muss aber zugeben, das ich nicht ganz verstehe, was du zu missdeuten glaubst...

Meine Aussage in anderer Form: Kritik am ZdJ, wie zu jeder anderen Interesssenvertretung (ober Lobbyistenfraktion) halte ich für legitim und richtig, solange der Umstand, das es sich hier um eine Interessenvertretung der Glaubensgemeinschaft des Judentums geht, nicht essentiellen Charakter einnimmt - verstanden ?

[Reddogg]

@darkkurt
Deine kritische Sicht in Ehren, aber wenn Du schon so kritisch bei Kritik gegen eine Institutionbist, das man die Aussagen dieser nicht verallgemeinert, verunglimpft oder was auch immer. Warum hast Du diese kritische Sichtweise nicht auch bei anderen Institutionen die gewisse Religionsgruppen vertreten etc. da darf man doch dann auch alles dazu sagen. Finde ich z.T. etwas heuchlerisch. Aber ok, mach halt wie Du denkst, ich denk mir dann nur meinen Teil dazu.

[komerzhasi]

Zitat von Reddogg

Deine kritische Sicht in Ehren, aber wenn Du schon so kritisch bei Kritik gegen eine Institutionbist, das man die Aussagen dieser nicht verallgemeinert, verunglimpft oder was auch immer. Warum hast Du diese kritische Sichtweise nicht auch bei anderen Institutionen die gewisse Religionsgruppen vertreten etc. da darf man doch dann auch alles dazu sagen. Finde ich z.T. etwas heuchlerisch. Aber ok, mach halt wie Du denkst, ich denk mir dann nur meinen Teil dazu.

... dann wäre es doch nur nett und angebracht wenn Du Dich nicht den Verallgemeinerern anschliesst und die "Institutionen, die gewisse Religionsgruppen vertreten" beim Namen nennst ...

[darkkurt]

Zitat von Reddogg

@darkkurt
Deine kritische Sicht in Ehren, aber wenn Du schon so kritisch bei Kritik gegen eine Institutionbist, das man die Aussagen dieser nicht verallgemeinert, verunglimpft oder was auch immer. Warum hast Du diese kritische Sichtweise nicht auch bei anderen Institutionen die gewisse Religionsgruppen vertreten etc. da darf man doch dann auch alles dazu sagen. Finde ich z.T. etwas heuchlerisch. Aber ok, mach halt wie Du denkst, ich denk mir dann nur meinen Teil dazu.

Ich finde es heuchlerisch, in deinem Lieblingsthema "Nahost-Konflikt" nach alleiniger Verantwortung und "Schuld" zu suchen - ich hab mich mit bensennson mindestens ebenso häufig in der Wolle wie mit dir - nur kriegst du das gar nicht mit.

Ansonsten - bleibe bitte beim Topic , alles andere passt in den Nahost Threads.

[Reddogg]

"Nahost-Konflikt" nach alleiniger Verantwortung und "Schuld" zu suchen

Habe ich irgendetwas verpasst? Wo schreibe ich dies denn bitte?

nur kriegst du das gar nicht mit

Jepp weil das nicht im Forum gemacht wird sondern "eventuell" per PN, doch ich bekomme von Dir keine/kaum PN's meine Sachen werden immer öffentlich gerichtet.

Ansonsten - bleibe bitte beim Topic , alles andere passt in den Nahost Threads.

Ähm Du hast zur Sprache gebracht, das wenn der ZDJ hier verunglimpft wird oder anders weitig dies auf Personen einer Religion zugeschrieben wird und was auch immer, das Du dann den Thread closed. Dies wird im Nahost-KOnflikt-Thread da Du ihn gerade ansprichst eben nicht gemacht. Manche "Institutionen" sind wohl gleicher als gleich, da darf man eben doch etwas mehr darüber "diskutieren" als bei anderen.

[Photon]

Zitat von Reddogg

[...] Ähm Du hast zur Sprache gebracht, das wenn der ZDJ hier verunglimpft wird oder anders weitig dies auf Personen einer Religion zugeschrieben wird und was auch immer, das Du dann den Thread closed. [...]

Da werden nur die Beiträge gelöscht, weil es im Nahost-Thread um ganz was anderes als den ZdJ geht. Und es gibt einen Unterschied, ob man etwas "verunglimpft" oder etwas "kritisiert". Kritik ist doch eher sehr speziell, Verunglimpfungen sind immer vage, allgemein und teilweise gelogen.

"Verunglimpfung" würde ich beispielsweise nennen, was der Herr X aus dem verlinkten PDF von sich gegeben hat. Denn er schreibt somit faktisch jedem Menschen (im Grunde sogar der E. Hecht-Galinski) latenten oder ausgeprägten Antisemitismus und/oder Antizionismus zu.

Gruß,
Photon

[Reddogg]

Da werden nur die Beiträge gelöscht, weil es im Nahost-Thread um ganz was anderes als den ZdJ geht. Und es gibt einen Unterschied, ob man etwas "verunglimpft" oder etwas "kritisiert".

Wenn ich die Aussage des ZDJ als Propaganda abtue und vom ZDJ auf alle Israelis oder gar alle Juden schliessen, würde darkkurt dies entsprechend würdigen, wenn jemand das selbe z.B. mit der Seite der paläst. Botschaft etc. macht, wird drüber hinweggeschaut. Das meinte ich mit heulerisch etc.
und sowas kann ich weder nachvollziehen noch akzeptieren. Entweder jeder darf "kritisiert" werden und zwar gleich, oder niemand.