Wesen des Menschen

[Stex]

Nabend!

Ich habe gerade darüber nachgedacht, was der Mensch eigentlich ist. Ist er gut? Ist er schlecht? Wenn ja, wie definiert man diese Begriffe?

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der Mensch letztendlich vollkommen egoistisch zu seinem eigenen Vorteil handelt. Selbst wenn jemand etwas scheinbar völlig selbstloses tut, so tut er es letztendlich doch dafür, dass positiv über ihn gedacht wird.

Dieser Egoismus kann weder gut noch schlecht genannt werden, da er etwas völlig natürliches ist, jedoch bestimmt er unser Leben völlig.

Da eine "gute" Tag somit kaum möglich ist, da sie letztendlich getan wird, um sich selbst Anerkennung oder ähnliches zu verschaffen, eine "böse" Tat jedoch auch meist vom eigenen Egoismus angetrieben wird, müsste es an sich mehr "böse" als "gute" Taten geben, was subjektiv auch so zu sein scheint.


Wie denkt ihr darüber?


edit: Danke an den Mod, ich wusste nicht ganz, wohin das Thema nun letztendlich passt.

 

[losomat]

Ich denke, es gibt solche und solche Menschen, und nicht "den Menschen".

 

[joschilein]

Ich stelle mal ein paar weiterführende Fragen:
1. Wird eine gute Tat schlecht, nur weil der "Täter" ebenfalls einen Vorteil davon hat?

2. Kommt es bei der Frage nach gut oder schlecht auf den eigenen Standpunkt an? Kann eine gute Tat auch schlechte Wirkungen haben und umgedreht? Muss es vielleicht sogar eine gute und eine schlechte Komponente geben?

3. Wie wird "gut" definiert? Bedeutet es die völlige Abwesenheit von Schlechtem? Kann es das in Bezug auf Frage 2 dann überhaupt geben?

4. Gibt es im Tierreich schlechte Taten?

5. Kann man pauschaliert eine ganze Spezies als gut oder schlecht bezeichnen? Wenn es eine Skala zwischen den Enden Gut und Schlecht gäbe und über die Spezies ein Durchschnitt gebildet würde, würde der etwas aussagen?

6. Was würde es für die Menschheit bedeuten, wenn das Urteil "schlecht" lauten würde? Notwendiger Massenselbstmord?


zu
1. Ich denke guten Taten können nur dann beanstandet werden, wenn damit schlechte Taten verdeckt werden sollen.

2. Es gibt sicher sehr viele Taten, die sowohl gute als auch schlechte Komponenten enthalten. Nehmen wir als Beispiel die Tötung eines Menschen. An sich eindeutig eine schlechte Tat. Wenn es allerdings zur Vollziehung einer Notwehr war, überwiegt sicherlich die gute Seite. Schwache Menschen würden hier z.B. selbst lebenslang Vorwürfe machen, obwohl sie vielleicht sich und andere Menschen damit gerettet haben. Außenstehende würden klar die Notwehr erkennen. Somit kommt es auch auf den Standpunkt des Betrachters an.
Übrigens sind Erfindungen noch mehr als reine Taten Träger beider Komponenten, es gibt genügend Beispiele für den Einsatz im jeweils anderen Bereich zwischen militärischer und humanitärer Nutzung.

3. Wie gesagt wird es aus meiner Sicht fast immer beide Komponenten geben. Somit kann die Definition von "gut" nur auf die Überwiegung der guten Komponente abzielen. Damit würde für mich eine gute Tat niemals deswegen schlecht, nur weil sich jemand damit profilieren möchte.

4. Das Spektrum an Vergleichsmöglichkeiten ist natürlich groß. Hier ein Gepard, der eine Antilope reißt, dort ein Schwarm Vögel, Fische oder Ameisen und woanders schwarze Witwen. Das Leben besteht hier auch aus Tot, sei es zur Verteidigung, zur Nahrungsbeschaffung oder zur Vermeidung einer Schwächung der stärkeren Geschwister. Der Plan der Natur sieht dabei aber Effektivität vor, an Willkürlichkeit mangelt es. Wird ein Opfer gerissen, wird es im Rahmen der eigenen Möglichkeiten genutzt, Zweitverwerter kümmern sich um die Überreste. Es werden aber nicht aus reiner Lust 10 Opfer gerissen, obwohl nur eines zum eigenen Überleben notwendig wäre.

Hier beginnt die hochphilosophische Frage nach dem, was uns Menschen eigentlich unterscheidet. Neben der Möglichkeit komplexere geistige Fertigkeiten zu vollbringen könnte es die Ausprägung einer Persönlichkeit sein. Vielleicht ist das auch der Grund, warum wir uns so gut mit Hund und Katz verstehen, denn ich schätze dies sind (sicher auch durch das lange Zusammenleben mit der Menschheit) Tiere, die uns am ehesten eine eigene Persönlichkeit vermitteln können.

5./6. Um das Thema nicht zu weit auszudehnen.. Es gibt keine Spezies mit vergleichbaren Fähigkeiten. Vielleicht würde eine andere Spezies mit gleichen Fähigkeiten viel schlechter umgehen. Vielleicht auch viel besser. Erst durch einen solchen Vergleich könnte man ein abschließendes Urteil bilden. Es steht aber auch fest, dass die Menschheit gute und schlechte Individuen vereint. Doch auch nicht jeder ist immer gut oder schlecht. Es hängt auch viel von der Gruppendynamik ab oder wie nah man z.B. dem eigenen Tod ist. Es gibt keine andere Spezies, die sich mit Kriegen gegenseitig bekämpft. Die unterschiedliche Ausprägung von körperlichen Merkmalen und die Erfindung von Glaube und Religion sind wesentliche Ursachen für dieses Fehlverhalten. Vielleicht liegt es aber doch wieder nur in der Natur der Sache. Ich habe die nicht beweißbare Theorie, dass aus einer Gruppe Babys ohne äußerliche Erziehung usw. nach vielen Generationen eine Gesellschaft entwickeln würde, die neben Sprache, Mathematik, Rechtsempfinden auch Religion und damit Kampf/Krieg ausprägt. Somit wäre das schlechte in unserer Natur.
Aber egal wie weit man das Ergebnis nun nach gut oder schlecht verschieben würde, es ist auch ein wesentliches Merkmal, dass es sehr gute und sehr schlechte Menschen gibt. Das ist in gewisser Weise auch wieder gut, denn sonst gäbe es keine Notwendigkeit nach gut oder schlecht zu fragen.

 

[mighty666]

Nabend!

Ich habe gerade darüber nachgedacht, was der Mensch eigentlich ist. Ist er gut? Ist er schlecht? Wenn ja, wie definiert man diese Begriffe?

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der Mensch letztendlich vollkommen egoistisch zu seinem eigenen Vorteil handelt. Selbst wenn jemand etwas scheinbar völlig selbstloses tut, so tut er es letztendlich doch dafür, dass positiv über ihn gedacht wird.

Dieser Egoismus kann weder gut noch schlecht genannt werden, da er etwas völlig natürliches ist, jedoch bestimmt er unser Leben völlig.

Da eine "gute" Tag somit kaum möglich ist, da sie letztendlich getan wird, um sich selbst Anerkennung oder ähnliches zu verschaffen, eine "böse" Tat jedoch auch meist vom eigenen Egoismus angetrieben wird, müsste es an sich mehr "böse" als "gute" Taten geben, was subjektiv auch so zu sein scheint.


Wie denkt ihr darüber?

Ich hab ein humanistisches Weltbild. Ich glaube, dass der Mensch aus sich heraus Gutes tun kann, auch ohne wirklich einen Vorteil davon zu haben.
Effektiv kann es ja sein, dass ich meinem Nächsten etwas positives tue, weil ich denke, dass ich irgendwann dafür belohnt werde. Realistisch gesehen, kann ihc aber dann auch davon ausgehen, dass ein Teil meiner positiven Taten nicht immer anerkannt wird und ich vllt sogar öfter leer ausgehe, als dass ich etwas davon gehabt hätte.
Dieser Realismus ist aber auch in unserem Unterbewusstsein verankert, so dass ich behaupten kann: Ich tue zwar Gutes, weiss aber relativ sicher, dass davon nur ein Bruchteil mir etwas Positives einbringt.

Welche "Gute Tat" jetzt effektiv mir einen Vorteil verschafft, ist doch dann gänzlich unklar -> somit kann ich auch sagen, für das Gute, das ich tue, verlange ich nichts, erhoffe aber einiges...

Aber eben weil ich dafür nix verlange, ist es etwas Gutes, weil ich ja "uneigennützig" handle in dem Moment, in dem ich nicht weiss, welchen Vorteil ich davon habe....

Ich stelle mal ein paar weiterführende Fragen:
1. Wird eine gute Tat schlecht, nur weil der "Täter" ebenfalls einen Vorteil davon hat?

Nein!
Wird ein Fehler (eine negative Tat), den man begeht immer negativ ausgelegt?
Nein!
Das ist immer subjektiv..

2. Kommt es bei der Frage nach gut oder schlecht auf den eigenen Standpunkt an? Kann eine gute Tat auch schlechte Wirkungen haben und umgedreht? Muss es vielleicht sogar eine gute und eine schlechte Komponente geben?

Muss es nicht. Die Definition ob gut oder schlecht ist ja auch immer total subjektiv.

Für mich ist es gut, wenn der BVB den DFB-Pokal gewinnt.
Für nen Bayern-Fan ganz und gar nicht...

Zur Frage: ja, es kommt auf den Standpunkt an!

3. Wie wird "gut" definiert? Bedeutet es die völlige Abwesenheit von Schlechtem? Kann es das in Bezug auf Frage 2 dann überhaupt geben?

Gut ist das, was nicht schlecht ist.... *g*
Dualismus-Prinzip. Ohne Gut auch kein Schlecht....
Und ja, der Dualismus ist ein natürliches Prinzip (glaub ich ^^)

4. Gibt es im Tierreich schlechte Taten?

Gut und Schlecht gibt es meines Erachtens nur beim Menschen, weil nur der Mensch sich Gedanken um die Konsequenzen macht, die nicht direkt von einer Tat ausgehen.
Soll heißen, die direkten Konsequenzen einer Tat (glaube ich), kann ein Tier durch "Sozialisation"/"Erziehung"/"Vorleben von Verhaltensweisen" irgendwann nachvollziehen...
ALles andere, was danach kommt, also in 2. oder 3. oder x. Linie eben nicht mehr...
Das ist glaub ich das, was uns vom Tier unterscheidet...

Klar gibts in der Natur Phänomene, in der ein Tier das andere austrickst, aber die sind auch äußerst selten und übersteigen nicht einen gewissen Grad von dem oben genannten "x"

5. Kann man pauschaliert eine ganze Spezies als gut oder schlecht bezeichnen? Wenn es eine Skala zwischen den Enden Gut und Schlecht gäbe und über die Spezies ein Durchschnitt gebildet würde, würde der etwas aussagen?

1. Kann man nicht. Wie denn auch? Erhebungen dieser Art kann niemand festmachen, weil immer in einem sozialen,politischen,religiösen und vor allem geschichtlich-historisch-zeitlichem Rahmen festgemacht. Was heute richtig ist, kann morgen schon wieder falsch sein..

2. Wir können Moral und menschliches Miteinander/ Gefühle von schlecht und gut nicht in Skalen einordnen...
3. Wenn es möglich wäre.... dann würde es glaub ich auf 0 hinauslaufen...
Positives und Negatives würden sich ausgleichen.
Das, was uns hier und heute als Gut erscheint, kann morgen (oder gestern) komplett falsch und schlecht (gewesen) sein

6. Was würde es für die Menschheit bedeuten, wenn das Urteil "schlecht" lauten würde? Notwendiger Massenselbstmord?

Nein. Warum Selbstmord? Warum nicht Weiterentwicklung.
Das ist doch das natürliche Prinzip?
Auslese... genetische Fortbildung....Weiterentwicklung einfach...
Und die dann einfach noch dringlicher, als wir es jetzt wahrnehmen...

zu
1. Ich denke guten Taten können nur dann beanstandet werden, wenn damit schlechte Taten verdeckt werden sollen.

Im Grunde nicht falsch, aber zeugt auch nicht von einem humanistischen Weltbild...
Warum sollte man "Gutes" (das von der Definition her ja nix negatives ist), überhaupt beanstanden. Beziehungsweise überhaupt darüber nachdenken...

2. Es gibt sicher sehr viele Taten, die sowohl gute als auch schlechte Komponenten enthalten. Nehmen wir als Beispiel die Tötung eines Menschen. An sich eindeutig eine schlechte Tat. Wenn es allerdings zur Vollziehung einer Notwehr war, überwiegt sicherlich die gute Seite. Schwache Menschen würden hier z.B. selbst lebenslang Vorwürfe machen, obwohl sie vielleicht sich und andere Menschen damit gerettet haben. Außenstehende würden klar die Notwehr erkennen. Somit kommt es auch auf den Standpunkt des Betrachters an.
Übrigens sind Erfindungen noch mehr als reine Taten Träger beider Komponenten, es gibt genügend Beispiele für den Einsatz im jeweils anderen Bereich zwischen militärischer und humanitärer Nutzung.

Ich seh das aber nicht so ganz...
Die Tötung eines anderen Menschen zieht, weil schlecht,vllt. automatisch eine weitere schlechte Tat nach sich. Und nur weil schlecht und schlecht sich aufheben ist das für mich noch lange nicht gut...

Und wenn die Notwehr da eingreift, dann muss man folgern, dass die schlechte Tat eine schlechte nach sich zieht... oder nicht?
In der Natur zieht ein Schneeschauer auch das Sterben der aufkeimenden Pflanzen nach sich.... Auf Schlechtes folgt Schlechtes...


Wenn ich jetz diesen Standpunkt beibehalte, sind Erfindungen, die schlechtes nach sich ziehen automatisch schlecht. Weil sie irgendjemand benachteiligen und irgendjemand bevorzugen.
Die Bevorzugung ist aber nichts, was man Gut nennen könnte, denn aus der Bevorzugung ergeht eindeutig etwas Negatives, nämlich die Benachteiligung eines anderen... Und aus diesem Schlechten resultiert dann, dass die Bevorzugung auch etwas Negatives ist...

3. Wie gesagt wird es aus meiner Sicht fast immer beide Komponenten geben. Somit kann die Definition von "gut" nur auf die Überwiegung der guten Komponente abzielen. Damit würde für mich eine gute Tat niemals deswegen schlecht, nur weil sich jemand damit profilieren möchte.

Klar, beide Komponenten sind vorhanden. Eben aufgrund des Dualismus...
(ist aber auch ne theoretische Sache...)
Ich glaube, dass das Gute eher gut ist, weil man das so subjektiv für sich selbst empfindet. Dass der andere eher das Schlechte sieht/erfährt, blendet man als Subjekt aber aus, solange man nur auf der Sonnenseite steht.

Richtig, eine gute Tat bleibt gut, auch wenn sich jemand profilieren möchte.
Allerdings ist sie "weniger" gut, als wenn diese Tat jemand einfach "aus gutem Willen" vollbringen würde... quasi, wenn er keinen Vorteil davon hätte.
Dann ist die gute Tat auf ner Skala eher höherwertig einzuschätzen....

4. Das Spektrum an Vergleichsmöglichkeiten ist natürlich groß. Hier ein Gepard, der eine Antilope reißt, dort ein Schwarm Vögel, Fische oder Ameisen und woanders schwarze Witwen. Das Leben besteht hier auch aus Tot, sei es zur Verteidigung, zur Nahrungsbeschaffung oder zur Vermeidung einer Schwächung der stärkeren Geschwister. Der Plan der Natur sieht dabei aber Effektivität vor, an Willkürlichkeit mangelt es. Wird ein Opfer gerissen, wird es im Rahmen der eigenen Möglichkeiten genutzt, Zweitverwerter kümmern sich um die Überreste. Es werden aber nicht aus reiner Lust 10 Opfer gerissen, obwohl nur eines zum eigenen Überleben notwendig wäre.

Diese These wurde schon tausendmal und mehrfach entkräftet. Denken wir nur an Bruno den bayrisch-italienischen Problembären, der willkürlich und ohne Hunger Gefieder gerissen hat, ohne davon effektiv einen Nutzen zu haben...
Hier greift einfach das Recht des Stärkeren, nicht das, des Effektiven...

Hier beginnt die hochphilosophische Frage nach dem, was uns Menschen eigentlich unterscheidet. Neben der Möglichkeit komplexere geistige Fertigkeiten zu vollbringen könnte es die Ausprägung einer Persönlichkeit sein. Vielleicht ist das auch der Grund, warum wir uns so gut mit Hund und Katz verstehen, denn ich schätze dies sind (sicher auch durch das lange Zusammenleben mit der Menschheit) Tiere, die uns am ehesten eine eigene Persönlichkeit vermitteln können.

Was ist Persönlichkeit? Vielleicht reden wir uns ein, dass Tiere eine Persönlichkeit besitzen? Aber warum dann andere Tiere nicht? Vllt sehen wir das auch einfach nicht, oder können es nciht begreifen...

in der Tat extrem hochphilosophisch und auch auf gar keinen Fall hier zu beantworten ^^

5./6. Um das Thema nicht zu weit auszudehnen.. Es gibt keine Spezies mit vergleichbaren Fähigkeiten. Vielleicht würde eine andere Spezies mit gleichen Fähigkeiten viel schlechter umgehen. Vielleicht auch viel besser. Erst durch einen solchen Vergleich könnte man ein abschließendes Urteil bilden. Es steht aber auch fest, dass die Menschheit gute und schlechte Individuen vereint. Doch auch nicht jeder ist immer gut oder schlecht. Es hängt auch viel von der Gruppendynamik ab oder wie nah man z.B. dem eigenen Tod ist. Es gibt keine andere Spezies, die sich mit Kriegen gegenseitig bekämpft. Die unterschiedliche Ausprägung von körperlichen Merkmalen und die Erfindung von Glaube und Religion sind wesentliche Ursachen für dieses Fehlverhalten. Vielleicht liegt es aber doch wieder nur in der Natur der Sache. Ich habe die nicht beweißbare Theorie, dass aus einer Gruppe Babys ohne äußerliche Erziehung usw. nach vielen Generationen eine Gesellschaft entwickeln würde, die neben Sprache, Mathematik, Rechtsempfinden auch Religion und damit Kampf/Krieg ausprägt. Somit wäre das schlechte in unserer Natur.
Aber egal wie weit man das Ergebnis nun nach gut oder schlecht verschieben würde, es ist auch ein wesentliches Merkmal, dass es sehr gute und sehr schlechte Menschen gibt. Das ist in gewisser Weise auch wieder gut, denn sonst gäbe es keine Notwendigkeit nach gut oder schlecht zu fragen.

Ich bezweifle, dass die Ausprägung von Religion NUR Negatives nach sich zieht. (ich möchte das ganz entschieden zurückweisen).
Ich glaube sogar, dass Religion uns zu etwas besserem macht, als wir sonst wären.
Ohne Religion und den Ausblick auf irgendetwas Höheres, würde nur das Recht des Stärkeren zählen.
Dann würden wir uns heute die Köpfe einschlagen und nur einer würde mit seiner Meinung und seinem Argument wieder nach Hause gehen.
Das wäre dann derjenige, der mehr Muskelmasse hat und nicht derjenigen der sich dazu mehr Gedanken gemacht hat?!!!

Auch glaube ich nicht, dass Religion und Glaube eine ERFINDUNG sind, sondern existentieller Teil eines Fortschrittes in der menschlichen Entwicklung.
Natürlich können wir von Moral und Gut/Böse sprechen, aber ohne den Grundbegriff, den uns Religion/Theologie oder ein höheres Wesen liefern, würden wir diese Prozesse weder verstehen noch überhaupt reflektieren.

Ich glaub z.B. nicht, dass der Mensch ohne einen Ausblick auf etwas, das nach dem Irdischen Leben kommt einen Begriff von Moral oder Nächstenliebe entwickeln würde.

Egal wie logisch und sinnvoll es ist, einem anderen zu helfen (weil man dann auch Gegenleistung erwarten kann). Es könnte ja dann sogar sein, dass dieser jemand sich mit der von mir ihm zukommenden Hilfe einen Vorteil verschafft und sich mir dann mit dem Recht des Stärkeren überlegen fühlt/macht.
Soll heissen, wenn ich jemandem helfen, woher weiss ich dann, dass er mir das nicht zum Nachteil werden lässt???

Doch nur das moralische Wertebewusstsein, das wir aus unserer langjährigen Erfahrung in Glaube und Religion erfahren haben...

Jetzt meine These:

Nur das Prinzip der Nächstenliebe kann Gutes zu Gutem werden lassen.
Alles andere wäre hinterhältig und somit doch schlecht, oder nicht?

 

[DelphiKing]

Die meisten Menschen geben ihr bestes, um andere zu ihrem Vorteil zu manipulieren und für sich das beste rauszuholen. Nur stellen sich viele zu doof dazu an, sodass sie damit nicht weit kommen ...


PS: Sorry, dass ich zu der Diskussion nicht mehr als mein schlechtes Menschenbild beitragen kann ...

 

[noone]

Ich kann mir jetzt leider nicht alles durchlesen oder gar überdenken, aber spontan würde ich sagen, dass eine Tat gut ist, wenn sie aus echtem Mitgefühl geschieht, um Leid zu verringern oder Glück zu vergrößern (Ja, der Teil ist von einem Dalai Lama-Text geklaut).
Und ich bezweifle auch, dass alle Menschen dabei nur die eigene Profilierung - egal ob vor Gott, anderen Menschen oder sogar "nur" dem eigenen Gewissen - im Sinn haben, sondern wirklich fähig sind aus einem "inneren Drang" heraus (besser Formulierung einfügen), mitfühlend und sozial zu handeln. Dass dabei die Wahrnehmung anderer auf einen selbst positiv beeinflusst wird, sollte nur ein Nebeneffekt sein und nicht das Ziel des Handelns. Dabei ist mir auch gleichgültig, ob diese Handlungen jetzt vielleicht aus einem unterbewussten Egoismus entstanden sind.
Anders sieht es aus, wenn Menschen in gespielte/bewusste Mitleidigkeit, übertriebene Selbstdarstellung und selbstverliebte Geltungssucht verfallen, anderen ihr Weltbild aufdrängen wollen und dabei zu überheblichen und manipulativen Gestalten werden...

 

[Stex]

Gottogott, was habe ich denn da losgetreten

Ich gehe jetzt auch mal joschileins Fragen durch, da die eine recht gut Vorlage sind.

1. Wird eine gute Tat schlecht, nur weil der "Täter" ebenfalls einen Vorteil davon hat?

Nein, ich denke nicht.
Die gute Tat zeigt sich dadurch, dass jemand anderem etwas gutes getan wird, bzw. es wird als gute Tat gesehen, wenn dies eintritt. Dass der Mensch dies tut, um für sich selbst etwas zu erreichen halte ich für normal, der Grundauslöser aller Taten. Die Frage bleibt dann nur, in welche Richtung (Hilfe oder Schaden einer anderen Person) sich diese Tat richtet.

2. Kommt es bei der Frage nach gut oder schlecht auf den eigenen Standpunkt an? Kann eine gute Tat auch schlechte Wirkungen haben und umgedreht? Muss es vielleicht sogar eine gute und eine schlechte Komponente geben?

Eine als gut geplante Tat kann auf jeden Fall negative Auswirkungen haben, da dem Menschen der Überblick über die Gesamtheit fehlt und er somit niemals voraussagen können wird, welche Konsequenzen seine Taten haben werden.
Wenn du die Frage nach der guten und schlechten Komponente direkt auf eine Tat beziehst würde ich sagen, es gibt dort kein gut und schlecht im objektiven Sinne, es kommt immer darauf an, aus welchem Blickwinkel du das betrachtest, wie MiMo666 das schon beschrieben hat. Eine gute Tat für den einen ist eine schlechte für den anderen.

3. Wie wird "gut" definiert? Bedeutet es die völlige Abwesenheit von Schlechtem? Kann es das in Bezug auf Frage 2 dann überhaupt geben?

Als gut wird eine Tat angesehen, die jemandem, der nicht der Urheber der Tat ist, einen Vorteil bringt, scheinbar ohne dass der Urheber etwas davon hat. Dies ist in der menschlichen Natur allerdings schwer möglich, da jeder - und wenn es nur unterbewusst ist - nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, daher übersehen die Menschen diesen Aspekt oft und reden dann nur von der guten selbstlosen Tat.
Über eine Abwesenheit von Schlechtem bei einer guten Tat kann ich schwer etwas sagen, da auch das wieder subjektiv ist und ich im allgemeinen ja sowieso davon ausgehe, dass beide Taten aus denselben Motiven heraus vollbracht werden.

4. Gibt es im Tierreich schlechte Taten?

Ich denke, um von "schlechten Taten" zu sprechen, muss man erst mal einmal davon ausgehen, dass das Wesen, das sie vollbringt über Vernunft verfügt. Ich bin nun beileibe kein gläubiger Mensch, aber an dieser Stelle fiel mir der Vergleich zum Paradies im alten Testament ein. Adam und Eva lebten friedlich im Paradies, wussten nichts von gut und böse und vegetierten da voller Freude vor sich hin. Nur eines durften sie nicht: Vom Baum der Erkenntnis essen. In dieser Zeit lebten sie wie Tiere würde ich sagen, sie lebten einfach in den Tag hinein, dachten vermutlich nicht über vieles nach.
Eines Tages aber kam die fiese Schlange (=eigener Egoismus, von diesem Baum essen zu wollen?) und flüsterte Eva ein, sie solle doch vom Baum essen, es könne ja nicht schladen usw. Also aß Eva von dem Baum und gab auch Adam davon. Sie sahen auf einmal, dass sie nackt waren und schämten sich, bastelten sich Schurze (Schürze?) aus Blättern. In diesem Moment kam dann letztendlich die Vernunft, also die Fähigkeit des Entscheidens zwischen Gut und Böse, das, was uns von den Tieren unterscheidet.

5. Kann man pauschaliert eine ganze Spezies als gut oder schlecht bezeichnen? Wenn es eine Skala zwischen den Enden Gut und Schlecht gäbe und über die Spezies ein Durchschnitt gebildet würde, würde der etwas aussagen?

Ich würde sagen nein. Wenn man vom Egoismus als Antrieb zu allen Taten ausgeht, kann es kein generelles gut und böse geben. Einen Durchschnitt kann es schon gar nicht geben, da du somit gut und böse objektiv betrachten müsstest, was du und kein anderer jemals können wird.

6. Was würde es für die Menschheit bedeuten, wenn das Urteil "schlecht" lauten würde? Notwendiger Massenselbstmord?

Da es kein solches Urteil geben kann, ist die Frage hinfällig.

2. Es gibt sicher sehr viele Taten, die sowohl gute als auch schlechte Komponenten enthalten. Nehmen wir als Beispiel die Tötung eines Menschen. An sich eindeutig eine schlechte Tat. Wenn es allerdings zur Vollziehung einer Notwehr war, überwiegt sicherlich die gute Seite. Schwache Menschen würden hier z.B. selbst lebenslang Vorwürfe machen, obwohl sie vielleicht sich und andere Menschen damit gerettet haben. Außenstehende würden klar die Notwehr erkennen. Somit kommt es auch auf den Standpunkt des Betrachters an.

Um auf die Notwehr einzugehen: Wenn man in Notwehr handeln muss, ist davon auszugehen, dass eine "böse" Tat eines anderen Menschen sich gegen einen selbst gerichtet hat. Allerdings ist diese böse Tat aus der Sicht des anderen vermutlich überhaupt keine böse Tat, sondern etwas ganz selbstverständliches. Nehmen wir das Beispiel eines Räubers. Er überfällt Menschen, um sich selbst zu bereichern. Dies ist der Fall, den ich im ersten Post auch schon beschrieben habe, die "böse" Tat aus dem Egoismus heraus, der sich hier nicht zu verstecken braucht.
Die Notwehrhandlung wird hier nicht von der Vernunft gesteuert sondern von dem Teil, der noch aus den früheren Zeiten in uns schlummert, dem Selbsterhaltungstrieb. Ich würde somit diese Notwehr nicht unter eine bewusst vollzogene Tat zählen.
Übrigens sind Erfindungen noch mehr als reine Taten Träger beider Komponenten, es gibt genügend Beispiele für den Einsatz im jeweils anderen Bereich zwischen militärischer und humanitärer Nutzung.

3. Wie gesagt wird es aus meiner Sicht fast immer beide Komponenten geben. Somit kann die Definition von "gut" nur auf die Überwiegung der guten Komponente abzielen. Damit würde für mich eine gute Tat niemals deswegen schlecht, nur weil sich jemand damit profilieren möchte.

Auch eine Erfindung wird aus Egoismus entwickelt. Nehmen wir an, dass Faulheit auch eine Form des Egoismus ist. Die meisten Erfindungen der Welt sind entweder entstanden, weil der Erfinder zu faul war, etwas von Hand zu erledigen oder weil er auf eigenen Profit aus war. Kann eine Erfindung somit gut oder böse sein?

//MiMo666s Antworten auf joschileins Fragen

Ich hab ein humanistisches Weltbild. Ich glaube, dass der Mensch aus sich heraus Gutes tun kann, auch ohne wirklich einen Vorteil davon zu haben.

Davon ging ich an sich auch aus, allerdings fiel mir niemand ein, von dem ich das wirklich annehmen konnte und auch "Selbststudien" ergaben, dass dies kaum möglich ist, da man letztendlich positive Konsequenzen für sich selbst aus seinen Handlungen erwartet.

Effektiv kann es ja sein, dass ich meinem Nächsten etwas positives tue, weil ich denke, dass ich irgendwann dafür belohnt werde. Realistisch gesehen, kann ihc aber dann auch davon ausgehen, dass ein Teil meiner positiven Taten nicht immer anerkannt wird und ich vllt sogar öfter leer ausgehe, als dass ich etwas davon gehabt hätte.

Das ist einfacher Dreisatz *g*. Je öfter du somit eine gute Tat tust, desto öfter wirst du somit positive Konsequenzen erfahren. Das ist der Grund, warum die meisten Menschen ihren Egoismus gut verstecken und versuchen, nach außen hin "gut" zu wirken.

Dieser Realismus ist aber auch in unserem Unterbewusstsein verankert, so dass ich behaupten kann: Ich tue zwar Gutes, weiss aber relativ sicher, dass davon nur ein Bruchteil mir etwas Positives einbringt.

Ich persönlich habe mal ne ziemlich lange Zeit in mich hineingehorcht, wenn ich Entscheidungen getroffen habe und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass ich mich fast immer für das entschieden habe, was mir letztendlich selbst am meisten einbringen würde, auch wenn das für außenstehende meist erst später oder gar nicht ersichtlich werden würde.

Welche "Gute Tat" jetzt effektiv mir einen Vorteil verschafft, ist doch dann gänzlich unklar -> somit kann ich auch sagen, für das Gute, das ich tue, verlange ich nichts, erhoffe aber einiges...

Verlangen kannst du so auch nichts, da du sonst den Egoismus des anderen ansprechen würdest, der ja damit dein wahres Wesen erkannt hätte. Somit kannst du nur hintenherum an dein Ziel kommen und deine (unbewussten) Absichten hinter der guten Tat "verstecken" (ist das falsche Wort, aber mir fällt im Moment kein besseres ein)

Aber eben weil ich dafür nix verlange, ist es etwas Gutes, weil ich ja "uneigennützig" handle in dem Moment, in dem ich nicht weiss, welchen Vorteil ich davon habe....

Soll heißen, wenn du nicht weißt, ob es dir was gutes bringt, du aber darauf hoffst, ist das eine gute, uneigennützige Tat?

Gut und Schlecht gibt es meines Erachtens nur beim Menschen, weil nur der Mensch sich Gedanken um die Konsequenzen macht, die nicht direkt von einer Tat ausgehen.
Soll heißen, die direkten Konsequenzen einer Tat (glaube ich), kann ein Tier durch "Sozialisation"/"Erziehung"/"Vorleben von Verhaltensweisen" irgendwann nachvollziehen...
ALles andere, was danach kommt, also in 2. oder 3. oder x. Linie eben nicht mehr...
Das ist glaub ich das, was uns vom Tier unterscheidet...

Dass ein Tier Konsequenzen wirklich nachvollziehen kann, denke ich nicht. Es vergleicht vielmehr die aktuelle Situation im Gedächtnis mit seinen Erinnerungen und geht davon aus, dass das, was damals passiert ist, wieder passieren wird. Wenn du das damit ausdrücken wolltest, nehme ich meinen Einwand zurück *g*

Klar gibts in der Natur Phänomene, in der ein Tier das andere austrickst, aber die sind auch äußerst selten und übersteigen nicht einen gewissen Grad von dem oben genannten "x"

Diese Phänomene lassen sich ja auch dadurch erklären, dass es einfach in der Natur des jeweiligen Tieres liegt, sich so zu verhalten (bspw. tot stellen oder ähnliches). Dies wird allein durch das Leben in der Herde angenommen.

3. Wenn es (Durchschnitt von gut und Böse) möglich wäre.... dann würde es glaub ich auf 0 hinauslaufen...
Positives und Negatives würden sich ausgleichen.
Das, was uns hier und heute als Gut erscheint, kann morgen (oder gestern) komplett falsch und schlecht (gewesen) sein

Es geht da ja nicht nur um die aktuellen Ansichten, sondern vielmehr darum, dass hier Objektivität beim Einteilen gefordert wäre, die keinem Wesen eigen sein kann.

Nein. Warum Selbstmord? Warum nicht Weiterentwicklung.
Das ist doch das natürliche Prinzip?
Auslese... genetische Fortbildung....Weiterentwicklung einfach...
Und die dann einfach noch dringlicher, als wir es jetzt wahrnehmen...

Warum sollte ein Mensch sich weiterbilden oder gar Selbstmord begehen, nur weil ihm gezeigt wird, dass er "schlecht" ist? Er selbst wird sich niemals als schlecht ansehen, mal von Depressionen abgesehen. Der Mensch wird sagen "ach, du mich auch" und so weitermachen, wie er ist.

//MiMo666s Antworten auf Joschileins Antworten:

Und wenn die Notwehr da eingreift, dann muss man folgern, dass die schlechte Tat eine schlechte nach sich zieht... oder nicht?
In der Natur zieht ein Schneeschauer auch das Sterben der aufkeimenden Pflanzen nach sich.... Auf Schlechtes folgt Schlechtes...

zu 1: Wie schon gesagt, die Notwehr, wenn es denn wirklich so eine war, dürfte an sich gar nicht als bewusste Tat gezählt werden, da hier der Selbsterhaltungstrieb die Kontrolle übernimmt.
zu 2: Das ist kein guter Vergleich denke ich. Ist es eine schlechte Tat der Pflanzen, abzusterben? Tun sie denn damit jemandem bewusst etwas schlechtes? Ganz mal davon abgesehen, dass das als natürliche Prozesse zu sehen ist, da ich nicht bereit bin, dem Wind oder den Pflanzen Vernunft zuzusprechen *g*

Klar, beide Komponenten sind vorhanden. Eben aufgrund des Dualismus...
(ist aber auch ne theoretische Sache...)
Ich glaube, dass das Gute eher gut ist, weil man das so subjektiv für sich selbst empfindet. Dass der andere eher das Schlechte sieht/erfährt, blendet man als Subjekt aber aus, solange man nur auf der Sonnenseite steht.

Das, was du hier Sonnenseite nennst, sehe ich eben als den Egoismus, der, solange er für den Moment befriedigt ist, nichts anderes sieht.

Richtig, eine gute Tat bleibt gut, auch wenn sich jemand profilieren möchte.
Allerdings ist sie "weniger" gut, als wenn diese Tat jemand einfach "aus gutem Willen" vollbringen würde... quasi, wenn er keinen Vorteil davon hätte.
Dann ist die gute Tat auf ner Skala eher höherwertig einzuschätzen....

Du gehst wieder von einer objektiven Einschätzung von gut und böse aus, die es nicht geben kann.
Außerdem: Kannst du dir bei den guten Taten, die dir widerfahren sind, wirklich sicher sein, dass sie vollbracht wurden, nur, damit es dir etwas nützt? Und könnte es dir dann nicht eigentlich egal sein, ob sie nur aus dem Grunde vollbracht wurden oder aus Eigennutz, wenn es für dich den gleichen Effekt bringt?

Diese These wurde schon tausendmal und mehrfach entkräftet. Denken wir nur an Bruno den bayrisch-italienischen Problembären, der willkürlich und ohne Hunger Gefieder gerissen hat, ohne davon effektiv einen Nutzen zu haben...
Hier greift einfach das Recht des Stärkeren, nicht das, des Effektiven...

Oder auch einfach nur, dass der Bär nicht über die Vernunft verfügt, zu wissen, was für ihn einfach Effektiv wäre. Er sieht, die sind kleiner als er, haut also drauf.

Ich bezweifle, dass die Ausprägung von Religion NUR Negatives nach sich zieht. (ich möchte das ganz entschieden zurückweisen).
Ich glaube sogar, dass Religion uns zu etwas besserem macht, als wir sonst wären.

Religion gibt dem Menschen einfach nur eine gewisse Richtlinie, an die sich mittlerweile halt die meisten gewöhnt haben. Dies ist allerdings auch durch bloße Vernunft zu erreichen, denke ich jedenfalls.
Deine Aussage klingt ein wenig wie ein Auszug aus einem kleinen Buch, das mir ein Kreationist mal in der Innenstadt gab: Jeder, der nicht religiös ist, wird nur noch an sich selbst denken und nach dem Prinzip handeln "du sollst dich nicht erwischen lassen". Die 10 Gebote würden hier komplett außer Kraft gesetzt, was ich für nicht zutreffend halte, da es für die meisten Menschen z.B. nicht von Vorteil wäre, wenn sie einen anderen umbringen würden -> der eigene Egoismus hält sie davon ab.

Der Glaube an ein höheres Wesen bedeutet meiner Meinung nach nichts anderes, als dass der Mensch gute Taten nicht mehr allein deshalb vollbringt, weil er Anerkennung oder ähnliches von seinen Mitmenschen erlangen möchte, sondern auch noch, um im " Ansehen" Gottes zu steigen. Seine Taten erscheinen den anderen somit noch selbstloser, da sie die unmittelbaren positiven Konsequenzen für den Urheber nicht direkt sehen können.

Ohne Religion und den Ausblick auf irgendetwas Höheres, würde nur das Recht des Stärkeren zählen.

Ist das nicht trotzdem so? Wir dürften es nur nicht direkt ausleben, weil die Gesetze es uns verbieten, somit müssen wir irgendwie hintenrum an unser Ziel kommen.

Dann würden wir uns heute die Köpfe einschlagen und nur einer würde mit seiner Meinung und seinem Argument wieder nach Hause gehen.
Das wäre dann derjenige, der mehr Muskelmasse hat und nicht derjenigen der sich dazu mehr Gedanken gemacht hat?!!!

Setze doch hier mal Muskelmasse mit Einfluss oder Macht gleich, dann wirst du sehen, dass das auch heute noch so ist. Heutzutage prügeln wir uns nicht mehr, da dies als primitiv angesehen wird, sondern versuchen, durch psychologische Tricks an unser Ziel zu kommen.

Auch glaube ich nicht, dass Religion und Glaube eine ERFINDUNG sind, sondern existentieller Teil eines Fortschrittes in der menschlichen Entwicklung.

Da stimme ich dir mehr oder weniger zu. Der Mensch erfindet zwar die Religion, allerdings braucht er etwas, an dem er sich festhalten kann. Das kann die Wissenschaft sein, der glaube an esotherisches oder eben der Glaube an eine allmächtiges und gütiges Wesen, wobei wir da wieder davon anfangen müssten, warum es überhaupt das Übel auf der Welt gibt, wenn wir doch so einen großen Wächter haben.

Natürlich können wir von Moral und Gut/Böse sprechen, aber ohne den Grundbegriff, den uns Religion/Theologie oder ein höheres Wesen liefern, würden wir diese Prozesse weder verstehen noch überhaupt reflektieren.

Das stimmt, wir brauchen für unsere subjektive Ansicht von Gut und Böse einen vergleichspunkt, den wir uns durch Gott oder Teufel selbst geschaffen haben.

Ich glaub z.B. nicht, dass der Mensch ohne einen Ausblick auf etwas, das nach dem Irdischen Leben kommt einen Begriff von Moral oder Nächstenliebe entwickeln würde.

Handelt denn der Mensch aus seinem Innersten heraus wirklich nach dem Prinzip der nächstenliebe? Das ist ja genau das Problem, es soll so scheinen, aber letztendlich dient es dem eigenen Vorteil.

Egal wie logisch und sinnvoll es ist, einem anderen zu helfen (weil man dann auch Gegenleistung erwarten kann). Es könnte ja dann sogar sein, dass dieser jemand sich mit der von mir ihm zukommenden Hilfe einen Vorteil verschafft und sich mir dann mit dem Recht des Stärkeren überlegen fühlt/macht.
Soll heissen, wenn ich jemandem helfen, woher weiss ich dann, dass er mir das nicht zum Nachteil werden lässt???

Du wägst es vorher ab, wenn auch unterbewusst. Du überlegst, was passieren könnte, wenn du dies oder das tust und triffst dann die Entscheidung, die dir am wenigsten gefährlich für dich selbst erscheint.

Doch nur das moralische Wertebewusstsein, das wir aus unserer langjährigen Erfahrung in Glaube und Religion erfahren haben...

Lass das "in Glaube und Religion" weg, dann könnte man sich einigen. Der Mensch vergleicht Situationen mit vorher geschehenen und wählt den für sich selbst passenden.

Jetzt meine These:
Nur das Prinzip der Nächstenliebe kann Gutes zu Gutem werden lassen.
Alles andere wäre hinterhältig und somit doch schlecht, oder nicht?

Nein.
Du kannst den menschlichen Egoismus ebensowenig als hinterhältig bezeichnen wie das Verhalten des Bären Bruno, der aus Unwissenheit/Unvernunft Tiere abschlachtet, er ist einfach natürlich.

Die meisten Menschen geben ihr bestes, um andere zu ihrem Vorteil zu manipulieren und für sich das beste rauszuholen. Nur stellen sich viele zu doof dazu an, sodass sie damit nicht weit kommen

...und/oder die anderen Menschen aus Versehen wissen lassen, dass sie aus diesem Egoismus heraus handeln.

PS: Sorry, dass ich zu der Diskussion nicht mehr als mein schlechtes Menschenbild beitragen kann ...

Macht nichts, deckt sich ja mehr oder weniger mit meinem *g*

 

[Stex]

Fortsetzung,da maximale Zeichenzahl erreicht:

Ich kann mir jetzt leider nicht alles durchlesen oder gar überdenken, aber spontan würde ich sagen, dass eine Tat gut ist, wenn sie aus echtem Mitgefühl geschieht, um Leid zu verringern oder Glück zu vergrößern (Ja, der Teil ist von einem Dalai Lama-Text geklaut).

Eine schöne Vorstellung, aber sehr realitätsfern. Somit würdest du also sagen, dass das Gute, was dir bisher widerfahren ist und das du mit Sicherheit auch als Gute Tat wahrgenommen hast, an sich gar keine gute Tat mehr wäre, wenn du plötzlich bemerken solltest "ach, das hat ihm ja auch einen Vorteil gebracht!"?

Und ich bezweifle auch, dass alle Menschen dabei nur die eigene Profilierung - egal ob vor Gott, anderen Menschen oder sogar "nur" dem eigenen Gewissen - im Sinn haben, sondern wirklich fähig sind aus einem "inneren Drang" heraus (besser Formulierung einfügen), mitfühlend und sozial zu handeln.

Das ist ein wenig mit dem Urvertrauen eines Hundes zu vergleichen, der noch nie geschlagen wurde und daher denkt, dass es sowas gar nicht gibt.
Das Problem ist halt: Bist du schon einmal einem Menschen begegnet, von dem du mit Sicherheit sagen könntest, dass er subjektiv gutes vollbringt, ohne dass er einen Eigennutzen davon erwarten würde?

Dass dabei die Wahrnehmung anderer auf einen selbst positiv beeinflusst wird, sollte nur ein Nebeneffekt sein und nicht das Ziel des Handelns. Dabei ist mir auch gleichgültig, ob diese Handlungen jetzt vielleicht aus einem unterbewussten Egoismus entstanden sind.

Das widerspricht sich doch selbst oder? Wenn die Handlung aus einem unterbewussten Egoismus heraus entstanden sind, so soll auf jeden Fall die Wahrnehmung der eigenen Person positiv beeinflusst werden. Die Tatsache, dass dieser Vorgang aus der Tat resultiert, macht ihn automatisch zu einem Nebeneffekt für den, den die gute Tat trifft, nicht? Für den Urheber aber ist er das Hauptziel, das durch die Tat erreicht werden soll.

Anders sieht es aus, wenn Menschen in gespielte/bewusste Mitleidigkeit, übertriebene Selbstdarstellung und selbstverliebte Geltungssucht verfallen, anderen ihr Weltbild aufdrängen wollen und dabei zu überheblichen und manipulativen Gestalten werden...

Das sind dann die Menschen, die ihren Egoismus nicht gut genug verstecken können und somit auf andere falsch wirken.


Puh.

 

[joschilein]

Ähm ja wird doch sehr schnell sehr viel

Ich möchte noch mal etwas zum Thema Religion sagen. Selbst wenn ich einen Text meiner obigen Länge nur für dieses Thema verwendet hätte, wäre es noch lange nicht erschöpfend behandelt, aber ich versuche noch mal einen kleinen Grobüberblick.

Glaube hat grundsätzlich erstmal positive Auswirkungen. Das ist auch die Dimension in der Glaube überhaupt entstanden ist und - wie ich oben schon andeutete - meiner Meinung nach grundsätzlich entstehen muss, also ein Teil unserer Natur ist. Da er somit auch an verschiedenen Stellen oder gegenseitige Beeinflussung enstanden ist, könnten sich später so unterschiedliche Religionen entwickeln. Menschen die einsam und oder ängstlich sind wird so eine Möglichkeit gegeben an eine Hoffnung zu glauben, eine Hoffnung, dass das Gewitter nicht so schlimm ist wie es sich anhört oder die Sonne morgen wieder aufgeht. Für einzelne Menschen und kleine Gruppen war das schon immer die positive Seite. Man hatte somit eine "Macht", die man für unerklärbare (Natur-)Phänomene verantwortlich machen konnte, bzw. die einen in schweren Momenten beschützen konnte.

Problematischer wird es aber, wenn der Glaube zur Religion mutiert. Durch die typischen Muster einer Gruppendynamik stellen sich einige Menschen an die Spitze und behaupten besser Bescheid zu wissen. Sie behaupten, dass die mittlerweile personifizierte Macht speziell mit Ihnen Kontakt aufgenommen hat und formen aus den Grundsätzen des menschlichen Zusammenlebens (z.B. nicht töten etc.) und eigenen Wunschvorstellungen die Glaubensgrundsätze der Religion. Auch das ist noch nicht wirklich schlimm. Dass manche Menschen andere führen ist wie bei Tieren in der Natur der Dinge und solange der gemeinsame Glauben bzw. die gemeinsame Religion allen nützt ist sie nicht als negativ zu bewerten.

Doch spätestens hier beginnen die Probleme, denn die religiösen Führer werden ihre Macht nach innen und außen nutzen. Nach innen bedeutet, dass z.B. Opfergaben eingeführt werden. Einige Menschen begeben sich vollkommen in den "Dienst" der Religion und haben dann kein Zeit mehr als Bauer tätig zu sein. Die Glaubensgemeinschaft muss sie also mitversorgen. Das tun sie wahrscheinlich auch gerne. Kirchen sind entstanden. Um das "Produkt" Glaube/Religion noch besser nach innen vermarkten zu können kommt spätestens hier die Erfindung eines Lebens nach dem Tod ins Spiel. Fegefeuer ist auch ein schönes Stichwort. Es geht für die Führung nur noch um Machterhalt und Anhäufung der eigenen Schätze. Ein notwendiges Mittel ist auch Kritik im Keim zu ersticken. Die Argumentationskette wer gegen Religion ist, ist auch gegen Glauben und gegen die Glaubensgrundsätze ist auch heute noch ein beliebtes Stickmuster für den gesellschaftlichen Zwang. Aber es könnte auch die Glaubensgrundsätze geben ohne Religion/Kirche als gut zu empfinden oder gar während man diese als schlecht empfindet.

Nach außen muss dieses Konstrukt der Religion/Kirche natürlich auch verteidigt werden. Völkerwanderungen führten dazu, dass sich vormals geographisch getrennte/isolierte Religionen getroffen haben. Somit wurden auch schnell die Unterschiede der verschiedenen Religionen deutlich und die damit zusammenhängenden Widersprüche. Einfachstes Detail wäre ob man einen oder mehrere Götter in seiner Religion hat. Die Führer mussten nach innen glaubwürdig sein und somit die andere Religion verachten und als falsch ansehen und die Gläubigen wollten sich nicht die Blöße geben, dass sie vielleicht an etwas falsches geglaubt haben. Die innere Bindung wurde somit größer, allerdings auf beiden Seiten. Nun kann man sich gut vorstellen, dass das bei einer geographischen Mischung nicht auf Dauer gut gehen kann und somit gab es irgendwann auf den Deckel. Es gab Krieg um den Selbstzweck der eigenen Religion.

An der Stelle könnte man sich natürlich noch viele Absätze über den weiteren Verlauf, auch über die Vermischung zwischen Staat und Kirche Gedanken machen, doch ich belasse es dabei. Der Grundgedanke ist erklärt. Religion ist eine Erfindung, selbstbegründend und konfliktfördernd. Reiner Glaube ist an sich gut, kann aber in der heutigen Zeit auch nicht mehr losgelöst von institutioneller Leitung betrachtet werden. Das was den positiven Glauben ausmacht könnte es auch ohne Religion/Kirche geben.

Einen provokativen Gedankengang möchte ich aber noch anstoßen. Wenn heute eine neue Religion entstehen würde, würden wir [und in allererster Linie erstmal die Führung bestehender Religionen] sie dann als Sekte bezeichnen? Wäre im Umkehrschluss nicht jede Religion eine (gesellschaftlich akzeptierte und staatliche geförderte) Sekte? Was ist der Unterschied zwischen Kirchen und Sekten?

Nun gut, hoffen wir mal, dass die Diskussion jetzt nicht zu sehr ins religiöse abdriftet, doch letztendlich ist es auch mitten im Thema, da die Frage nach gut und schlecht schon immer religiös miss- bzw. gebraucht wurde.

 

[Stex]

Einen provokativen Gedankengang möchte ich aber noch anstoßen. Wenn heute eine neue Religion entstehen würde, würden wir [und in allererster Linie erstmal die Führung bestehender Religionen] sie dann als Sekte bezeichnen? Wäre im Umkehrschluss nicht jede Religion eine (gesellschaftlich akzeptierte und staatliche geförderte) Sekte? Was ist der Unterschied zwischen Kirchen und Sekten?

Nun gut, hoffen wir mal, dass die Diskussion jetzt nicht zu sehr ins religiöse abdriftet, doch letztendlich ist es auch mitten im Thema, da die Frage nach gut und schlecht schon immer religiös miss- bzw. gebraucht wurde.

Ich glaube, der Beitrag hat das Thema dann doch größtenteils verlassen, auch wenn ich dir in vielem zustimmen muss *g*

Zu deinem letzten Absatz: Ich denke, sie würde als Sekte gelten, ich persönlich sehe auch die Kirche als Sekte wie jede andere, nur dass sie halt wirklich akzeptiert wird und wir unser Geld nicht direkt an sie bezahlen sondern es uns über Steuern abgenommen wird.
Die Kirche ist eine Sekte, die es einfach geschafft hat, sich durchzusetzen, mehr nicht.

(ist euch schonmal aufgefallen, dass die Spammerfraktion sich in solche Threads nicht reintraut? )

 

[worzelsepp]

Moin moin,

ich persönlich halte folgende Theorie für sehr wahrscheinlich:

Der Mensch ist ein auf der Erde angesiedeltes Virus

Warum?

Der Mensch verhält sich auf der Erde wie ein Parasit. Er nimmt sich alles und zerstört, was er will. Er verhält sich auf der Erde egozentrisch und meint der Mittelpunkt zu sein.

Folgen:

Dennoch wird die Natur den Menschen irgendwann eliminieren....und das ist auch gut so. Die Zunahme der Naturkatastrophen zeigt, dass sich die Natur gegen den Parasiten/Virus wehrt.

weitere Gedanken:

Vielleicht ist ja der Mensch nur ein "Morgenschiss" des Neptun (oder irgendeines anderen Planeten) und hat sich, wie eine Mistel als Fäkalie auf einem Baum, auf der Erde angesiedelt.

Sein Verhalten lässt zumindest darauf schließen.

Hintergründe:

Soweit ein Auszug meiner Gedanken, die durch einen guten Freund angeregt wurden, zu diesem Thema.


greez worzelsepp

Zusatz:


P.S. Auch, wenn ich wohl der Spammerfraktion in diesem Forum zugeordnet werde (huhu Stex), meine ich diese Gedanken durchaus ernst. Es lohnt sich auf jedenfall für jeden, einmal darüber nachzudenken.

Zusatz2:

P.P.S. Auf Reaktionen bin ich gespannt

 

[Stex]

Moin moin,

ich persönlich halte folgende Theorie für sehr wahrscheinlich:

Der Mensch ist ein auf der Erde angesiedeltes Virus

P.S. Auch, wenn ich wohl der Spammerfraktion in diesem Forum zugeordnet werde (huhu Stex), meine ich diese Gedanken durchaus ernst. Es lohnt sich auf jedenfall für jeden, einmal darüber nachzudenken.

Zusatz2:

P.P.S. Auf Reaktionen bin ich gespannt

Ach, ich hab doch nichts dagegen, dass ihr auch mal hier vorbeischaut *g*

Reaktion: Du hast zu viel Matrix gesehen, nicht? *g* In dem Falle hieße der Freund "Agent Smith"

Ist ganz interessant, ich habe mich vor kurzem mit einer Freundin über dieses Thema unterhalten und sie hat auch dieses Zitat aus Matrix gebracht, der Mensch sein ein Virus und würde sich nicht wie andere Tiere seiner Umgebung anpassen, sondern die Umgebung sich anpassen usw.

Wie allerdings würdest du das Wesen des Menschen beurteilen? Ein Parasit ist weder gut noch böse, bzw. es kommt wieder auf den Standpunkt an. Er tut das, was er tun muss, um existieren zu können.
Damit gehst du also auch darauf ein, dass alle Menschen einen Urtrieb haben, der sie veranlasst, das zu tun, was sie tun, nicht?

 

[joschilein]

Die Menschheit erfüllt zweifellos die Definition eines Parasiten. Allerdings traust du ihr auch wieder (zu) viel zu. Der Natur/Erde wäre es vollkommen egal wie viel der Erdoberfläche mit Uran verseucht wäre oder wie viel Teer über die Landschaft gebrezelt ist. Nach einer (für die Erde) lächerlichen Zeit von vielleicht 1 Mio Jahren wäre nichts mehr davon übrig und auch die Temperatur würde sich in dieser ganzen Zeit ständig (gravierend!) verändert haben. Die Erde hat es nicht nötig ein paar Stürme zu schicken und der Mensch hat nicht die Macht das herbei zu führen. Schau mal auf das gelbe Ding am Himmel, das ist wirkliche Macht. Er hat nur die Macht sich und andere Arten zu zerstören, doch die Natur und das Leben als Gesamtes wird er nicht besiegen können. Dazu müsste er schon die komplette Erde sprengen oder aus der Bahn werfen.

Aber im großen zeitlichen Zusammenhang.. ist hier irgendwas gut oder schlecht? Nein, wir sind einfach nur temporäre Ereignisse. Das wird auch in einem neuen und alten Film schön verdeutlicht.

Edit:
1. Habe gerade entdeckt, dass der neue sogar heute (20:15) auf RTL II kommt.
2. Matrix kann man hierzu eigentlich schlecht als Vergleich nehmen, denn dort wird ja nur ein möglicher (oder unmöglicher) Zustand zu einem zukünftigen Zeitpunkt dargestellt.

 

[worzelsepp]

Ach, ich hab doch nichts dagegen, dass ihr auch mal hier vorbeischaut *g*

Reaktion: Du hast zu viel Matrix gesehen, nicht? *g* In dem Falle hieße der Freund "Agent Smith"

Ist ganz interessant, ich habe mich vor kurzem mit einer Freundin über dieses Thema unterhalten und sie hat auch dieses Zitat aus Matrix gebracht, der Mensch sein ein Virus und würde sich nicht wie andere Tiere seiner Umgebung anpassen, sondern die Umgebung sich anpassen usw.

Wie allerdings würdest du das Wesen des Menschen beurteilen? Ein Parasit ist weder gut noch böse, bzw. es kommt wieder auf den Standpunkt an. Er tut das, was er tun muss, um existieren zu können.
Damit gehst du also auch darauf ein, dass alle Menschen einen Urtrieb haben, der sie veranlasst, das zu tun, was sie tun, nicht?

Das hat weniger mit Matrix, mehr mit Brehm's Tierleben zu tun.

Das Verhalten der Menschen lässt sich in der Tierwelt teilweise wiederspiegeln.

Lediglich die Beurteilung durch den Menschen ist unterschiedlich.

Eines der sozialsten Tiere ist die Ratte. Sie opfert ihr Leben zum Wohle der Gemeinschaft. Ist z.B. ein Stromkabel im Weg, opfern soviel Ratten wie notwendig durch einen tödlichen Biss ihr Leben, bis der Rest ihrer Gattung den Weg frei hat.

Es gibt meines Wissens auch kein Tier, dass mehr Nahrung hortet, als zur Erhaltung der eigenen Rasse notwendig. Der Mensch macht das schon.

Ich würde den Menschen insofern schon als bösartigen Parasiten auf dieser Erde beurteilen.

greez worzelsepp

 

[Stex]

Ich wollte nicht die Matrix als Zukunftsszenario bezeichnen, sondern nur feststellen, dass das, was worzelsepp da geschrieben hat, fast genauso von Agent Smith zu Morpheus gesagt wird, als dieser ihm mitteilt, dass er seines Daseins als Agent überdrüssig sei.

Dass die Natur sich gegen den Menschen erhebt sehe ich auch nicht so. Sie existiert einfach schon sehr sehr lange, der Mensch hingegen er sehr kurz. Er kam und wird auch wieder gehen, so wie alle Lebewesen zuvor.

 

[joschilein]

Es gibt meines Wissens auch kein Tier, dass mehr Nahrung hortet, als zur Erhaltung der eigenen Rasse notwendig. Der Mensch macht das schon.

Eichhörnchen

 

[worzelsepp]

Eichhörnchen

hm...hab mal durchgegoogelt

Zitat:

Finden Eichhörnchen reichlich haltbare Nahrung (Nüsse, Bucheckern etc.), wird diese Nahrung vergraben oder in Spalten gelagert. Es handelt sich um eine typische Instinkthandlung, wobei immer wieder derselbe Handlungsablauf ( freischarren, ablegen, stupsen, Erde raufscharren, Erde festdrücken) durchgeführt wird. Im Winter dienen diese kleinen Lager als Nahrungsquelle, wenn die Natur keine Nahrung mehr hergibt. Werden diese Vorräte „vergessen“, beginnen die eingegrabenen Samen im Frühjahr zu keimen. D.h. die Eichhörnchen besitzen auch eine wichtige Rolle beim Waldaufbau. Für das Wiederfinden der Lager spielt der sehr gute Geruchssinn die Hauptrolle. Anders als oft vermutet, merkt sich das Eichhörnchen nicht, wo es Nahrung vergräbt.

Zitat Ende



glaube nicht, dass Vergesslichkeit mit dem Menschen vergleichbar ist


greez worzelsepp

 

[joschilein]

Dann müsste man die menschliche Situation aber auch ohne wirtschaftliche Verflechtungen sehen. Wenn die Menschheit (noch) selbst jagen müsste, würde das auch wieder ganz anders aussehen.

 

[worzelsepp]

Dann müsste man die menschliche Situation aber auch ohne wirtschaftliche Verflechtungen sehen. Wenn die Menschheit (noch) selbst jagen müsste, würde das auch wieder ganz anders aussehen.

sind wirtschaftliche verflechtungen nicht durch den Menschen selber gemacht?

hab ich da was verpasst?

warum haben Eichhörnchen keine wirtschaftlichen Verflechtungen?

Fragen über Fragen

greez worzelsepp

 

[joschilein]

Wie gesagt. Direkte Vergleichbarkeit könnte eigentlich nur bestehen, wenn die vergleichenden Arten die gleichen Möglichkeiten haben.