Anax und seine Kommunikationsprobleme

[Anax]

Hey

Einige werden es wissen, andere wird es gestört haben und wieder andere sind vollkommen ahnungslos und werden hoffentlich nicht ihre Zeit hier verschwenden, sondern auch etwas beitragen

Es kam nun in letzter Zeit bei teilweise eher ernsteren Sachen häufiger vor, dass meine Aussagen nicht korrekt verstanden werden. Zunächst hätte ich noch gedacht dass mein gegenüber einfach nicht richtig gelesen hat, aber es kann einfach nicht sein, dass das so häufig von so vielen verschiedenen Leuten gemacht wird.
Folglich muss das Problem bei mir liegen. Meine Formulierungen scheinen schlecht zu sein, meine Wortwahl der letzte Dreck, meine Sätze zu lang und vom Aufbau sprechen wir schon gar nicht.

Der jüngste Vorfall, der nun zur Existenz dieses Threads geführt hat, ereignete sich ab hier.
Anonymität gewährleiste ich sowieso nicht Also offensichtlich, nachdem man meinen darauffolgenden Post liest, hat Birnchen mich falsch verstanden. Nein, anders. Sie hat mich nicht so verstanden, wie ich es wollte.

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Beispiel #1:
dieser Absatz:

'Trotz des Niederschlags am vergangenen Dienstag...' wäre zum Beispiel falsch, da mit der Präposition trotz äonenlang der Dativ verwendet wurde - auch erkennbar an dem beliebten Wörtchen 'Trotzdem'. Und hier würde mir ja wohl keiner für ein 'Trotz des' einen Grammatikfehler ankreiden, oder?

wurde von birnchen dahingehend verstanden, dass ich 'Trotz des' als falsches Deutsch ansehe.
Gemeint habe ich es nicht nur anders, sondern sogar gegensätzlich: Ich wollte damit deutlich machen, dass diese Phrase vor vielen Jahren falsch gewesen wär, was ich damit begründen will, dass mit der Präposition 'Trotz' früher der Dativ, und nicht wie, wie heute üblich und korrekt, der Genitiv verwendet wurde. Damit wollte ich aufzeigen, dass die deutsche Sprache sich verändert, sie lebt.
Nun habe ich das Wort korrekt nicht verwendet, und den Aufbau stilistisch gestaltet, indem ich erst das Beispiel und dann die These gebracht habe.

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Beispiel #2:
daraufhin habe ich dies im Thread selbst zur Kenntnis gebracht, und schon das hiesige Thema angesprochen:

Zitat von Johpick

Sind meine Formulierungen derart undeutlich? ist nicht zum ersten mal passiert, dass ich die Aussage klar und deutlich fand und sie trotzdem () falsch verstanden wird.

Daraufhin erhielt ich ein Reno mit folgendem Kommentar:

Entweder es liegt an allen anderen Menschen… oder nicht.

(nein, das hier ist kein Renogeheule, hier steht ja noch nicht einmal ob es grün oder rot war)

Daraus ziehe ich die Aussage 'Fass dir erstmal an deine eigene Nase', 'Schieb nicht den anderen die Schuld zu', 'Such den Fehler bei dir selbst'
Nun wollte ich genau dies mit meinem Kommentar zu dem vorangegangenen Missverständnis ausdrücken. Dass ich, und nicht birnchen, ein Kommunikationsproblem (ein Missverständnis) hervorgerufen habe. Die Aussage, die ich deutlich machen wollte, wurde also wiederum nicht so verstanden, wie ich es wollte. Erneut wurde eine meiner Aussagen sogar gegensätzlich interpretiert.

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Es gibt zahlreiche Beispiele hierfür in diesem Forum. Gefühlt werde ich sogar häufiger anders verstanden als geplant als richtig verstanden.

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Beispiel #3:
Auch im Unterricht ist das häufig der Fall: Ich zweifelte bspw. im Philosophie-Unterricht, als es um Erkenntnistheorie ging (also passend) an, dass 'Jeder Mensch hat ein Herz' allgemein gültig ist. Dabei wies ich darauf hin, dass dafür ein Herz zur Definition des Menschen gehören müsse, und dies nicht der Fall sei. Ich habe diese Aussage mehrfach, sogar unterschiedlich formuliert, von mir geben müssen, bis schließlich ich aufgegeben habe. Dabei verwendete ich mehrere Beispiele: Wenn ein Herz dazu gehört, dass man ein Mensch ist, müssen zwei Beine auch Vorraussetzung sein. Wenn nun aber ein Mensch bei einem Motorrdaunfall eines verliert, ist er dann kein Mensch mehr? Ob Prothesen, nur eine Niere, eine halbe Lunge oder halt ein Herz - es ist alles das gleiche. Demnach ist die These nicht allgemein gültig, war meine Schlussfolgerung. Wie gesagt, es hat eine längere Diskussion gegeben, in der ich aufgegeben habe - ohne meine Meinung zu ändern, weil keine vernünftigen Gegenargumente kamen.

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Könnt ihr mir bitte sagen, was an den 3 Beispielen da oben fehlt? Und ich möchte hier keine inhaltlichen Diskussionen haben...

Allgemein würde ich, unter anderem auch die User im Renothread, die dieses Theater nun mehrfach durchmachen mussten, euch, liebe Klammunity, darum bitten: Helft mir, meine Kommunikation zu verbessern. Wo kann ich ansetzen? Nach wie vor verstehe ich nicht, was an allen 3 Beispielen unverständlich war.
Es gab in dem Thread von #1 und #2 ein weiteres Missverständnis, in dem ich eine zu kurze Formulierung gewählt habe, die definitiv so nicht verständlich genug war, dort sehe ich es =) aber in o. g. Beispielen

Bitte erklärt es mir

Johpick

[theHacker]

Beispiel #1:

Ich versteh dein Problem nicht. "trotz" (Präp.) + Genitiv ist korrektes Deutsch; vgl. Duden 23. Auflage, S. 983, Kasten unten.

Beispiel #2:

Versteh ich nicht mal, was man dazu sagen soll.

Beispiel #3:

Dein Irrtum: "Herz" ist mehrdeutig.

[DelphiKing]

Zitat von Johpick

Daraufhin erhielt ich ein rotes Reno mit folgendem Kommentar:
[...]
(nein, das hier ist kein Renogeheule, hier steht ja noch nicht einmal ob es grün oder rot war)

Grundregel #1:

Postings müssen inhaltlich konsistent sein, damit sie verstanden werden.

[Anax]

theHacker, ich will hier keine inhaltlichen Diskussionen. Bringen nichts und sind fehl am platz.
Es geht, wie gesagt, darum, dass ich nicht verstanden werde

achja, du hast sowohl Beispiel #1 als auch Beispiel #3 trotz der Erläuterungen nicht so verstanden wie ich es gemeint habe.

Bei #1 habe ich wie gesagt niemals angezweifelt, dass Trotz + Genitiv korrektes Deutsch ist. Das steht komplett und absolut außer Frage. Vor Jahrhunderten - da wäre es falsch gewesen. Aber auch das ist nicht meine Aussage, das ist nur ein Argument für die These 'Die Sprache verändert sich.'

Bei #3 ist die Mehrdeutigkeit des Wortes Herz irrelevant. Sie hatte auch nichts mit der Diskussion zu tun, dort wurde Herz ausschließlich als Organ interpretiert. Aber wie gesagt, irrelevant.

Und worum es mir in diesem Thread geht hast du offensichtlich auch nicht verstanden, damit hätten wir Beispiel #4




stimmt, Delphi.. das hab ich im Nachhinein editiert^^
aber auch das nicht relevant :\

[Herzoegchen90]

So...
Interessantes Thema^^
Ich hatte 6 Jahre Latein bin also mit allen Wassern gewaschen (Grammatik, Philosophie, lange komplizierte Sätze).
Und ich denke, das Problem liegt nicht bei dir.
Du drückst dich sehr "gehoben" aus, was heisst du schreibst gutes deutsch und nicht den Internetchatmist der heutzutage im Internet kursiert und auch bereits aufs reale Leben übergeht. Aber dafür sollte man im geeigneten Thema diskutieren.
Zum eigentlichen Thema denke ich und habe es vielfach auch selbst so in anderen Foren erlebt, dass viele die Beiträge inhaltlich nicht verstehen und für sich interpretieren (hat nichts mit Dummheit zu tun, aber vllt mit Bildungsmangel, heisst die wenigsten haben noch Latein oder Philosophie in der Schule und können deshalb nicht mit solch komplizierten geistigen Konstrukten umgehen). Aber das sind nicht alle, es gibt auch noch andere Arten von Lesern.
Ich habe es auch vielfach erlebt, dass viele einfach nur überfliegen und gar nicht mehr richtig lesen und dann einfach das aus dem Posting nehmen was ihnen zusagt und im Falle einer Antwort auf jenes Zitats, dieses Zitat vollkommen aus dem Kontext des Verfassers reissen.
Und dein 3. Beispiel zeigt sehr gut auch noch eine dritte Art, es gibt nämlich auch die Versteiften, heisst diejenigen die auf ihre Meinung ausgerichtet sind und keine andere Meinung dulden. Im Philosophieunterricht wo der offene Geist wichtig ist, ist so etwas äußerst dämlich aber so ist es dir wohl passiert. Die anderen waren wohl so auf das Herz versteift und das jeder eins hat, dass die seltene Möglichkeit einer Prothese nicht beachtet wurde, da man davon ausgehen kann das ein Mensch ohne menschliches Herz tot ist. Was natürlich eine fehlerhafte Aussage ist.
Und auch in Foren sind solche Persona oft anzutreffen. Meistens lesen sie einen Beitrag gar nicht und geben ihren Senf dazu oder sie lesen den beitrag sehr genau und pflücken ihn dann auseinander und starten einen flame, was genauso unerwünscht ist.

[birnchen]

D.h. also jetzt, daß jeder der Johpick nicht versteht, an Bildungsmangel leidet, oder einfach oberflächlich liest?

"Trotz des" ist nicht falsch, also kann man auch nicht "wäre falsch" schreiben. "Wäre falsch gewesen", damit hätte ich leben können, aber doch nicht mit "wäre falsch". Es ist und bleibt richtig.

[Herzoegchen90]

Ich habe viele geschrieben, nicht alle.

Du beweist selber mit deinem Beitrag was ich meine^^
Sei mir nicht bös aber das war jetzt mal voll ins Fettnäpfchen getreten von dir...

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel und es gibt auch Menschen die Beiträge aus anderen Gründen als den von mir genannten 3 nicht verstehen oder richtig auslegen.
Aber alle Möglichkeiten aufzuzählen entzieht sich meines Wissensstandes, da ich nicht alle Menschen persönlich kenne bzw. nur von meinen eigenen Erfahrungen sprechen kann. Auch würde es den Umfang des Beitrags sprengen, da man darüber wohl ein eigenes Buch schreiben könnte.

[Anax]

hm.. Herzoegchen, ich bezweifel, dass (zumindest bei diesen Beispielen) auch nur ein Gegenüber der Aufgabe "Satz verstehen" intellektuell nicht gewachsen war. Das mit dem Überfliegen ist sicher richtig, wohl aus Faulheit. Da sehe ich auch den Grund für Missverständnis #4 (man kann mir für theHackers Interpretation der Threadexistenz einfach nicht die Schuld in die Schuhe schieben.. oder doch? würde mich gerne überzeugen lassen)

"Trotz des" ist nicht falsch, also kann man auch nicht "wäre falsch" schreiben. "Wäre falsch gewesen", damit hätte ich leben können, aber doch nicht mit "wäre falsch". Es ist und bleibt richtig.

wäre falsch (wenn die deutsche Sprache unveränderlich wär)

das wollte ich aussagen.

Aber ich kaufe dir nicht ab, dass dir dieser Gedanke vorm posten deiner Antwort gekommen ist, du die Formulierungen (wäre vs. wäre gewesen) gegeneinander abgewogen hast und den Inhalt meines Posts davon abhängig gemacht hast.

Zumal ich dachte, dass ich durch die Einleitung kenntlich gemacht habe, dass es mir um die bewegliche Sprache geht, die veränderlich ist.

€: nochmal zu der Sprache in dem Satz
Ich glaube, es ist, so wie ich es geschrieben habe, sogar die grammatikalisch korrekte Variante. Der Zustand 'Die deutsche Sprache ist unveränderlich' ist ein potentiell möglicher Zustand, der aber laut Aussage nicht gilt. Hier anzuwenden ist der Konjunktiv I. Und den habe ich verwendet.

Zitat von Johpick

Und hier würde mir ja wohl keiner für ein 'Trotz des' einen Grammatikfehler ankreiden, oder?

Der Satz.
Was ist an dem nicht verständlich?
So wie ich den von einem anderen interpretieren würde, ist das klipp und klar die Aussage: 'Trotz des' ist korrektes Deutsch.
Was hast du daraus verstanden, birnchen? Wo müsste ich umformulieren, um die Wirkung zu erzielen, die ich haben wollte?

€²: alternative potentielle Aussage wäre 'Hier denken alle falsch, nur trotz dem ist die richtige Variante' - dazu passt deine Antwort aber nicht.

[wittis-web.de]

Zitat von Herzoegchen90

Ich habe viele geschrieben, nicht alle.

Sorry, aber wenn du anderen schon ein Fettnäpfchen unterstellst, dann lies nochmals deinen eigenen Satz inklusive Satzbau.

Du schreibst, dass VIELE es nicht verstehen, und bezugnehmend auf diese unbestimmet Menge viele, bringst du ohne Auschluß an, dass es wahrscheinlich ein Bildungsmangel ist, womit du also der gesamten Menge, die du durch VIELE ansprichst, eine Bildungsmangel unterstellst!

Diesen Bildungsmangel muss man dann wohl nicht nur dem Leser, sondern in deinem Fall auch dem Schreiber unterstellen.

Zitat von Herzoegchen90

Ich hatte 6 Jahre Latein bin also mit allen Wassern gewaschen (Grammatik, Philosophie, lange komplizierte Sätze).

Und wenn du also so mit allen Wassern gewaschen bist, warum nutzt du dann nicht auch die erlernten Fähigkeiten, um zum Beispiel einfach die Satzzeichenregeln in einem deiner Sätze einzubringen?

[Anax]

bitte spam hier nicht, witti (und natürlich auch alle anderen nicht, aber du bist der erste)
kannst dir deinen Teil denken oder ihn in ein Reno fassen oder was du willst, zur Diskussion trägst du jedoch nichts bei, wenn du nur jemanden daran erinnerst/auf Wortwörtlichkeit bestehst

Und bevor jetzt kommt, dass dieser Beitrag ja auch nichts zur Diskussion beiträgt:
Eine zweite Diskussion um herzoegchens Formulierung mit einem einzelnen Beitrag zu verhindern ist, nach meiner Einschätzung, die platzsparendste Lösung.

Zitat von wittis-web.de

Verzeihung, aber du heulst hier rum, dass dich anscheinend niemand versteht, und um eine Verständnisfrage ging es hier doch, oder?

siehst du, statt darauf einzugehen beleidigst du mich. Außerdem ist das hier alles andere als ein Heulthread, ich will hier was verbessern.

Zitat von wittis-web.de

Zudem wirst du sicher nicht bestimmen, wo ich was schreibe, ich denke, da sind wir uns einig, oder nicht?

nein werde ich nicht, deswegen steht hier auch bitte
Fahr mal deine Agressivität ein wenig zurück und gönn dir Kommunikation.

[wittis-web.de]

Verzeihung, aber du heulst hier rum, dass dich anscheinend niemand versteht, und um eine Verständnisfrage ging es hier doch, oder?

Zudem wirst du sicher nicht bestimmen, wo ich was schreibe, ich denke, da sind wir uns einig, oder nicht?

[Herzoegchen90]

Zitat von wittis-web.de

Sorry, aber wenn du anderen schon ein Fettnäpfchen unterstellst, dann lies nochmals deinen eigenen Satz inklusive Satzbau.

Du schreibst, dass VIELE es nicht verstehen, und bezugnehmend auf diese unbestimmet Menge viele, bringst du ohne Auschluß an, dass es wahrscheinlich ein Bildungsmangel ist, womit du also der gesamten Menge, die du durch VIELE ansprichst, eine Bildungsmangel unterstellst!

Diesen Bildungsmangel muss man dann wohl nicht nur dem Leser, sondern in deinem Fall auch dem Schreiber unterstellen.

Dazu mein Zitat:

(hat nichts mit Dummheit zu tun, aber vllt mit Bildungsmangel, heisst die wenigsten haben noch Latein oder Philosophie in der Schule und können deshalb nicht mit solch komplizierten geistigen Konstrukten umgehen)

Und ich wiederhole nochmal:
Bitte aufmerksam lesen, wie ich meine These genau aufstelle.
Ich schrieb aber vllt mit Bildungsmangel, vllt steht hierfür als gebräuchliche Abkürzung für Vielleicht. Ich hoffe jetzt mal das du einfach nicht aufmerksam gelesen hast, da ich davon ausgehe, dass du weisst was vielleicht bzw. in dem Falle vllt als Abkürzung bedeutet (Anm.: Ich finde es interessant zu sehen wie immer wieder eine meiner Thesen erfüllt wird).
Jedenfalls sage ich nicht dass es am Bildungsmangel liegt, sondern vielleicht liegen kann.
Durch dieses Vielleicht sollte eigentlich allen aufmerksamen Lesern klar sein, dass es in diesem Falle lediglich eine Vermutung von mir ist um meine These zu erklären.
Wie im vorhergehenden Beitrag von mir schon gesagt kann ich aber nicht alle Gründe abdecken, dass würde den Rahmen sprengen, aber dafür haben wir ja genug Leser und Schreiber die hier zusätzlich ihre Vermutungen niederschreiben können.

Zitat von wittis-web.de

Und wenn du also so mit allen Wassern gewaschen bist, warum nutzt du dann nicht auch die erlernten Fähigkeiten, um zum Beispiel einfach die Satzzeichenregeln in einem deiner Sätze einzubringen?

Nun wenn ich irgendwo Satzzeichenfehler habe, so entschuldige ich mich, denn niemand ist unfehlbar.
Wobei die wichtigen Satzzeichen .!? (welche ja letztendlich das "Wesen" eines Satzes definieren) werde ich wohl richtig gesetzt haben^^
Und fehlende oder falsch gesetzte Kommata können zwar verwirrend sein sind aber in 99 % aller Fälle nicht inhaltlich wichtig.

Auf Latein bezogen könnte ich ironischerweise auf die Satzzeichenspitze von dir aber auch antworten, dass die Lateiner bzw. Römer keine Satzzeichen und noch nicht mal Worttrennung kannten.

[Anax]

Bitte unterlasst euren Spam und tragt meinetwegen persönliche Differenzen oder diskussionen über den Sinn von Satzzeichen per PN, im Literaturforum oder vor der Tür aus.

Ich freue mich hier darauf, antworten zu haben, und dann sowas -.-

[wittis-web.de]

Mir ist schon bewußt, dass du vllt (vielleicht) dort in deinem Satz eingebracht hast, dennoch unterstellst du entweder Dummheit oder vielleicht Bildungsmangel, zudem ergänzt du das ganze ja noch dadurch, dass du unterstellst, dass die wenigstens eben noch Latein oder Philosophie haben und deshalb derartig "geistige" Satzkonstrukte nicht verstünden, wo wir wieder bei der Unterstellung des Bildungsmangels sind, diesmal ohne jegliche Ausschlußklausel oder Eingrenzung auf definierte Gruppen / Mengen.

PS: Vielleicht wird vielleicht im Satz klein geschrieben?

[birnchen]

Zitat von Johpick

So wie ich den von einem anderen interpretieren würde, ist das klipp und klar die Aussage: 'Trotz des' ist korrektes Deutsch.
Was hast du daraus verstanden, birnchen? Wo müsste ich umformulieren, um die Wirkung zu erzielen, die ich haben wollte?

OK, also hier

Zitat von Johpick

Und hier würde mir ja wohl keiner für ein 'Trotz des' einen Grammatikfehler ankreiden, oder?

mplizierst du, daß es wohl eigentlich falsch sein müsse, denn wieso sollte dir sonst jemand einen Fehler unterstellen, wenn es doch richtig ist.

Ich verstehe die ganze Sache ohnehin nicht, denn wenn ich "trotz" durch "wegen" ersetze, dann ist "des" doch auch immer noch korrekt und war es auch immer.

Btw., hast du eine Quelle dafür, daß "trotz" nicht "des" sondern "dem" erforderte?