Ab wann ist man gewerbetreibend?

[surfmymoney]

Seit langer Zeit ist dies ein relativ wichtiges und heiss disktutiertes Thema hier. Ab wann zählt man zu den Gewerbe treibenden?

Was mich recht stark irritiert, man darf durchaus Geld zum Beispiel bei erwitschaften durch Verkäufe. Und das interessiert kein da es im normalen Bereich liegt. Ich darf mich bei Paid4 Diensten anmelden und dort Euros oder andere Währungen ohne direkten Gegenwert auszahlen lassen. Ich darf eine Homepage betreiben wo ich Euro Sponsoren habe ohne es anmelden zu müssen.

Aber Lose kaufen bzw. verkaufen ist Umsatzsteuerpflichtig?

Ich weiss nicht wie die Lage ist, aber ab welchen Betrag ist es Meldepflichtig? Es muss doch irgendein Wert geben, kann da einer genaueres sagen? Ich mach so im Schnitt 100-150 Euro reinen Gewinn im Internet, pro Monat. Das interessiert kein, da es kein Gewerbetreiben sei. Aber Lose kaufen bzw. verkaufen, wo wir von wenigen Cent reden ist illegal?

 

[Brownie]

Ich darf eine Homepage betreiben wo ich Euro Sponsoren habe ohne es anmelden zu müssen.

Wer sagt das denn?!

Ich weiss nicht wie die Lage ist, aber ab welchen Betrag ist es Meldepflichtig? Es muss doch irgendein Wert geben, kann da einer genaueres sagen? Ich mach so im Schnitt 100-150 Euro reinen Gewinn im Internet, pro Monat. Das interessiert kein, da es kein Gewerbetreiben sei. Aber Lose kaufen bzw. verkaufen, wo wir von wenigen Cent reden ist illegal?

Es fällt zwar nicht auf, aber ich hab bei 100 EUR das Gewerbe und andere schon bei weniger. Bei Paid4 ist schon ok, sagt keiner was, aber bei 100 - 150 EUR würd ich schleunigst das Gewerbe anmelden. Lose kaufen kannst soviel, wie du möchtest, wen interessierts. Lose verkaufen tun die Meisten hier ohne Gewerbe. Wenn man noch nicht 18 ist, ok... aber sobald man 18 ist, ists keine große Sache. Vor allem, wenn du nebenbei noch einen Minijob ausübst oder hauptberuflich tätig bist, spielt das eine große Rolle. Dann musst z.B. noch Sozialabgaben bzw. Einkommenssteuer und und und zahlen... Umsatzsteuer nicht, wenn du von der Kleinunternehmerregelung Anspruch nimmst, die bei dir wohl zutrifft mit unter 17,5 k Umsatz erstes Jahr, 50 k Umsatz zweites Jahr...

Ps: Wen interessiert es nicht? Wen hast du gefragt? Im Finanzamt? Bei deiner Krankenversicherung, bei der Arbeit?

 

[surfmymoney]

Hmm

Mein Chef ist es ziemlich egal was ich in meiner Freizeit mache.
Das solche kleinen Beträge und gelegentliches Handeln, nicht groß angemeldet werden müssen, ist die Aussage meines Steuerberaters mit den ich jedes Jahr meine Lohnsteuererklärung mache. Er sagt das es vollkommen legitim sei, das ein oder andere bei ebay zu versteigern oder per Kleinanzeige zu verkaufen. Solang ich kein Handel betreibe. Handel in Sinne Ankauf und Verkauf, mit Gewinn geh ich mal von aus.

genau das ist ja die Sache, ich darf Sachen verkaufen oder Gewinnbringend abgeben ohne EInschränkung. Aber ich darf damit nicht handeln?

Eine private Homepage ohne kommerzielen Hintergrund, ist nicht Meldepflichtig. Würde ich Leute dafür bezahlen damit ich daran was verdiene, denn ja. Also ein Paid4 Projekt ist Meldepflichtig. Oder würde ich Zugänge verkaufen etc. denn ja. Aber auf einer rein privaten Homepage, fällt das ja alles weg.

 

[Arusiek]

Er sagt das es vollkommen legitim sei, das ein oder andere bei ebay zu versteigern oder per Kleinanzeige zu verkaufen. Solang ich kein Handel betreibe. Handel in Sinne Ankauf und Verkauf, mit Gewinn geh ich mal von aus.

So in etwa sieht es aus...

Auf Wikipedia ist das imho recht gut formuliert...

Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird. Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk. Ein Gewerbe wird durch einen Gewerbetreibenden in einem Gewerbebetrieb ausgeführt.
In der Rechtsprechung hat sich folgende Definition durchgesetzt: Ein Gewerbe ist jede erlaubte selbständige zum Zwecke der Gewinnerzielung vorgenommene nach außen erkennbare Tätigkeit, die planmäßig und für eine gewisse Dauer ausgeübt wird und kein „freier Beruf“ ist.

Du darfst also problemlos dein Zeug auf ebay oder einem Flohmarkt privat verkaufen... Sobald du aber etwas kaufst oder herstellst nur um es mit Gewinn zu verkaufen, also einen Mehrwert erwirtschaftest, ist das gewerblich und bedarf einer entsprechenden Anmeldung.

Bei dem Beispiel mit der Webseite verhält es sich ähnlich. Wenn du auf deiner privaten Seite Werbung hast um deine Serverkosten zumindest teilweise zu decken ist das kein Problem.
Betreibst du aber eine Webseite um damit, in welcher Form auch immer, zu verdienen (Paid4, Loseseiten, Leads,...) ist das eine gewerbliche Tätigkeit und erfordert einen Gewerbeschein.

Dabei gibt es auch, wie oftmals falsch angenommen, nicht irgendwelche finannziellen Grenzen oder Mindesteinnahmen... Erträge aus gewerblichen Tätigkeiten müssen ab dem 1. Euro beim Finanzamt angegeben werden.
Freibeträge oder Sonderregelungen wg. z.B. Kleinstgewerbe gelten dann nur bei der Versteuerung der Gewinne (sofern vorhanden).

Gruß Aru

 

[surfmymoney]

Danke Aru

Also stimmt es ja so wie ich es verstanden habe. Da ich nur gelentlich auf ebay was kauf und verkauf liegt kein Gewerbe vor. Ebenso wenig so lang ich es im privaten Rahmen betreibe.

Einen Webshop müsste ich anmelden, da der nicht nur einmal ist sondern dauerhaft, ich das klare Ziel verfolge Gewinne zu erwitschaften und die Einkäufe über Grosshändler führen würde.

Nun bin ich schlauer, und hab es besser vertstanden. Wär auch legtim gelegentlich Lose zu verkaufen, solang ich nicht extra welche kaufen würde um sie zu verkaufen. Wobei die Frage denn entsteht, was ist mit den Losegewinnen die man erzielt, die darf ich ja verkaufen ohne Handelsabsicht. Denn wäre es ja "Losewäsche" 100 Mio zu kaufen um dann und wann die Zinslose zu verkaufen.

 

[Brownie]

Also stimmt es ja so wie ich es verstanden habe. Da ich nur gelentlich auf ebay was kauf und verkauf liegt kein Gewerbe vor. Ebenso wenig so lang ich es im privaten Rahmen betreibe.

Du verdienst ja wohl kaum jeden Monat 100 - 150 EUR, weil du privat bisschen im Internet verkaufst und privat kaufst (verkaufst aber nicht wieder?!)? Und wenn du schon schreibst, jeden Monat... Geh doch einfach mal zum Finanzamt und frag die mal, wie es aussehen würde, wenn du jeden Monat 100 - 150 EUR (anscheinend ja dauerhaft?) verdienen würdest und beschreib mal, was du machst. Bin mal gespannt, was die sagen und vor allem... wenn du gelegentlich mal was verkaufst, sagt ja sicherlich keiner was.

Ich mach so im Schnitt 100-150 Euro reinen Gewinn im Internet, pro Monat.

Das hast du deinem Steuerberater so gesagt?

 

[surfmymoney]

Ja

Da ich schon gehört habe, das auch regelmässiges verkaufen bei ebay vom Finanzamt verfolgt wurde, habe ich mich logischerweise schlau gemacht. Ja ich sagte das es rund 100-150 im Monat sind, durch diverse Sache. Mal davon was denn davon was, je nachdem was so kommt. Aber halt alles quer Beet, seine Aussage nach sei es aber im privaten Rahmen und nicht Meldepflichtig. Und ganz ehrlich im gewerblichen Ausmaße ist das nicht, sonst würde ich da mal aktiver sein. Aber da denn Gerbe angemeldet werden müsste, bleib ich bei kleinen Sachen und hab halt ein paar Euro mehr.

Sicher würde ich mal auftrumpfen und mich da reinhängen wären 150Euro pro Tag drin. Zumindest mit vorsichtigen Kalkulationen. Aber da ich nicht darf, lass ich es halt. Wobei Gewerbeschein ja kostenlos sein soll, und ohne Umsätze keine Steuern. Aber das würd nicht mehr in meine Zeit passen.

Aber und jetzt kommt eine sehr dicke Grauzone, die Berater für Amway,LR,Tupper und so, dürfen als Berater tätig sein und verdien damit auch gut Geld aber bei den reicht es, wenn sie bei den <Unternehmen geführt werden. Wäre sowas denn nicht die Idee, legal ein Nebenverdienst in der Richtung 200-300 Euro aufzubauen?

 

[GUL]

Ich mach so im Schnitt 100-150 Euro reinen Gewinn im Internet, pro Monat.

Das erfüllt steuerlich bereits die Gewinnerzielungsabsicht, da Sie auch nachhaltig tätig sind. Meines Erachtens erzielen Sie schon Einkünfte aus Gewerbebebetrieb.

 

[Wasweissdennich]

Aber und jetzt kommt eine sehr dicke Grauzone, die Berater für Amway,LR,Tupper und so, dürfen als Berater tätig sein und verdien damit auch gut Geld aber bei den reicht es, wenn sie bei den <Unternehmen geführt werden. Wäre sowas denn nicht die Idee, legal ein Nebenverdienst in der Richtung 200-300 Euro aufzubauen?

nur weil Du dafür kein Gewerbe anmelden musst heißt das noch lange nicht das Du die Einkünfte nicht versteuern musst


und wenn Dir sowas liegt dann mach es halt

 

[HansimWald]

Lose verkaufen tun die Meisten hier ohne Gewerbe. Wenn man noch nicht 18 ist, ok... aber sobald man 18 ist, ists keine große Sache. Vor allem, wenn du nebenbei noch einen Minijob ausübst oder hauptberuflich tätig bist, spielt das eine große Rolle.

Wie sieht es denn aus wenn man sonst keine Einnahmen hat? Ist nicht bis zu einem bestimmten Verdienst der "Lohn" einkommenssteuerfrei?

So in etwa sieht es aus...

Auf Wikipedia ist das imho recht gut formuliert...


Du darfst also problemlos dein Zeug auf ebay oder einem Flohmarkt privat verkaufen... Sobald du aber etwas kaufst oder herstellst nur um es mit Gewinn zu verkaufen, also einen Mehrwert erwirtschaftest, ist das gewerblich und bedarf einer entsprechenden Anmeldung.

Gruß Aru

Dann würde das doch nur gelten wenn man die Lose erst kauft und dann wieder verkauft und nicht wenn man sie sich erklickt hat und dann verkauft oder?

Und was heißt wenn man das regelmäßig macht das Verkaufen von Losen? Ist es regelmäßig wenn ich jetzt jede Woche bei ebay Lose im Wert von 1€ einstelle oder nicht? So in etwa hatte ich es nämlich vor...

Wäre dankbar für Auskunft.

 

[Brownie]

Wie sieht es denn aus wenn man sonst keine Einnahmen hat? Ist nicht bis zu einem bestimmten Verdienst der "Lohn" einkommenssteuerfrei.

Ich hatte es auf ihn bezogen. Er zahlt Einkommenssteuer, da er sicherlich über den Grundfreibetrag von 7.664 EUR kommt, oder nicht?

Gemeint beim Grundfreibetrag sind die Gesamteinkünfte, also die Einkünfte aus allen Einküftearten. Deine normale Arbeit + die 100 - 150 EUR/Monat, die du verdienst...

Wenn ich das, was du machst, gewerblich zuordne, das dauerhafte, kann es nur Liebhaberei sein?! Und aus Hobby ists sicherlich nicht?

Darauf hast du auch noch nichts gesagt:

Geh doch einfach mal zum Finanzamt und frag die mal, wie es aussehen würde, wenn du jeden Monat 100 - 150 EUR (anscheinend ja dauerhaft?) verdienen würdest und beschreib mal, was du machst. Bin mal gespannt, was die sagen und vor allem... wenn du gelegentlich mal was verkaufst, sagt ja sicherlich keiner was.

 

[Arusiek]

Dann würde das doch nur gelten wenn man die Lose erst kauft und dann wieder verkauft und nicht wenn man sie sich erklickt hat und dann verkauft oder?

Ich hab extra geschrieben:

Sobald du aber etwas kaufst oder herstellst nur um es mit Gewinn zu verkaufen

Korrekterwese hätte ich statt "kaufen" eigentlich "erwirtschaften" schreiben müssen, denn auch Tauschgeschäfte sind im Zweifelsfall Einnahmen und Gewinne.
Wie so oft bei Gesetzen ist das aber Auslegungssache...

Streng genommen ist es so:
Erklickst du dir die Lose, oder was auch immer um diese zu verkaufen wäre das schon gewerblich. Wenn du aber, zum vergnügen, an einem Slot spielst und den dicken JP gewinnst wäre der Verkauf dieser Lose ein Privatverkauf.

Und was heißt wenn man das regelmäßig macht das Verkaufen von Losen? Ist es regelmäßig wenn ich jetzt jede Woche bei ebay Lose im Wert von 1€ einstelle oder nicht? So in etwa hatte ich es nämlich vor...

"Jede Woche" ist in meinen Augen schon recht regelmässig, egal bei welchem Betrag.

nur weil Du dafür kein Gewerbe anmelden musst heißt das noch lange nicht das Du die Einkünfte nicht versteuern musst

Andersrum wird ein Schuh draus... Erlöse aus privaten Verkäufen müssen i.d.R. nicht versteuert werden. Wenn er nur privat verkauft muss er kein Gewerbe anmelden.
Aber alleine die Tatsache das er ein Gewerbe anmeldet heisst noch nicht das er Steuern zahlen muss (Kleinunternehmer). Die voraussetzung dafür ist aber halt ein angemeldetes Gewerbe und entsprechende Buchführung.

Am Rande:
Ich würde damit echt nicht spaßen... Ein Bekannter von mir hatte mal richtig Probleme bekommen, weil er in recht kurzem Zeitraum 4 Autos privat verkauft hatte (hatte sich aus verschiedenen Umständen so ergeben, waren also eigentlich Privatverkäufe) und das dem Finanzamt schon zu viel war.

Gruß Aru

 

[Brownie]

Andersrum wird ein Schuh draus... Erlöse aus privaten Verkäufen müssen i.d.R. nicht versteuert werden. Wenn er nur privat verkauft muss er kein Gewerbe anmelden.
Aber alleine die Tatsache das er ein Gewerbe anmeldet heisst noch nicht das er Steuern zahlen muss (Kleinunternehmer). Die voraussetzung dafür ist aber halt ein angemeldetes Gewerbe und entsprechende Buchführung.

Natürlich. Kannst Kleinunternehmer sein und Steuern zahlen. Ich mein damit nicht die Umsatzsteuer, die man den Kunden berechnet und an den Staat weiterleitet, sondern die Einkommenssteuer. Habs ja oben schon geschrieben. Er übt ja, wie er schon oben geschrieben hat, einen Beruf aus und kommt damit sicherlich über den Grundfreibetrag und zahlt somit Einkommenssteuer.

@Arusiek: Ja, machen wir nicht alle privat durch Verkäufe monatlich immer 100 - 150 EUR/Monat?

Hatte es ja schon geschrieben, dass er zum Finanzamt soll und mal nachfragen und sehen, was die sagen...

 

[surfmymoney]

Hmm

Die Sache ist ja recht simpel, warum ich das nicht intensiver betreiben will: Ich hab keine Ahnung von Buchhaltung und Rechnungswesen.

Ich kann kalkulieren, die und die Umkosten entstehen, das würde es kosten, die Summe bräuchte ich um "Gewinn" zu erzielen. Aber ich hab kein Plan von Rechnungs schreiben, Steueren und allgemeiner Buchhaltung. Wie ich schon gelesen habe, müsste ich Steuern und Sozialabgaben abtreten wonach errechne man sowas? Was und wieviel dürfte ich entnehmen? Irgendwie ist das denn ja ein Geschäftskonto wo ich Privatentnahme tätigen würden blabla.

Kurz und knapp ich hab nur grundlegende Kenntnisse die halt nur für den privaten Gebrauch reichen.

 

[Wasweissdennich]

Andersrum wird ein Schuh draus... Erlöse aus privaten Verkäufen müssen i.d.R. nicht versteuert werden. Wenn er nur privat verkauft muss er kein Gewerbe anmelden.
Aber alleine die Tatsache das er ein Gewerbe anmeldet heisst noch nicht das er Steuern zahlen muss (Kleinunternehmer). Die voraussetzung dafür ist aber halt ein angemeldetes Gewerbe und entsprechende Buchführung.

nö nicht andersrum wird ein Schuh draus, es ging um Verkäufe für Amway,LR,Tupper...dafür muss man kein Gewerbe anmelden aber trotzdem Steuern bezahlen, sind ja auch keine privaten Verkäufe

 

[TheMachine]

Aber alleine die Tatsache das er ein Gewerbe anmeldet heisst noch nicht das er Steuern zahlen muss (Kleinunternehmer). Die voraussetzung dafür ist aber halt ein angemeldetes Gewerbe und entsprechende Buchführung.

Buchführungspflichtig ist man mit einer Gewerbeanmeldung auch nicht, da reicht ne einfache Einnahmen-Überschuss Rechnung (die wohl jeder hinkriegt). Buchführungspflichtig wird man erst bei einem Gewinn ab 25.000.

 

[Arusiek]

Buchführungspflichtig ist man mit einer Gewerbeanmeldung auch nicht, da reicht ne einfache Einnahmen-Überschuss Rechnung (die wohl jeder hinkriegt). Buchführungspflichtig wird man erst bei einem Gewinn ab 25.000.

k... Buchführung war evtl. etwas "hoch" formuliert. Aber irgendwas will das Finanzamt ja sehen

Gruß Aru

 

[Benutzer-36275]

Ich habe mich selber bei einem Rechtsanwalt erkundigt, weil ich mit einem Blog Geld verdiene. Die maximale Grenze, damit ich das ganze nicht beim Finanzamt oder bei der Krankenkasse melden muss, liegt bei 160 Euro. Allerdings sollte man diese Summe beim Arbeitsamt melden, das wurde mir auch geraten, doch das Arbeitsamt bei mir hat sich dafür gar nicht interessiert und meinte, sobald es mehr wird, soll ich mich melden.

 

[GUL]

@TheMachine: Die Aussage vom Rechtsanwalt ist falsch. Falls er die steuerliche Buchführungspflicht meint, liegt die Grenze bei 50.000 EUR Gewinn oder 500.000 EUR Umsatz. Rechtsgrundlage: § 141 AO: https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__141.html

Bis dahin reicht, wie richtig geschrieben, eine Einnahme-Überschuss-Rechnung. Dafür gibt es billige Programme (z.B. "Steuertipps" von der Akademischen Arbeitsgemeinschaft Mannheim) die sowas können und auch dabei helfen.

@MarpeX: Auch diese Aussage eines Rechtsanwaltes entbehrt jeder gesetzlichen Grundlage, dass dies bis 160 EUR monatlich nicht gegenüber dem Finanzamt zu erklären sei. Dafür kenne ich keine gesetzliche Bestimmung, dies das erlauben und zulassen würde.

Was Krankenkasse und Arbeitsamt sagen, ist was anderes und dementsprechend auch anders zu beurteilen, dazu kann ich nix sagen.

 

[TheMachine]

@TheMachine: ...

Wer sagt denn, dass diese Aussage von einem Rechtsanwalt kommt?

Dann waren die 25k eben bei der Land- und Forstwirtschaft und 50k beim Gewerbebetrieb. Hatte keine Lust das extra nochmal nachzugucken und in der Ausbildung ist das schon etwas her.....aber ändert ja nix an meiner Grundaussage, da ich davon ausgegangen bin, dass er nichtmal über die 25k im Jahr kommt.

Außerdem braucht man dafür auch keine Programme, ne einfache Excel Tabelle reicht auch