Sammelthread Übergriffe auf Frauen am Kölner HBf

[Photon]

Du pochst auf dein Recht, unbewusst oder - schlimmer - BEWUSST Gruppen zu diffamieren. Da stellt sich doch die Frage: Warum? Willst du ein bisschen provozieren, folgst du damit deinem Weltbild oder weist du es einfach nicht besser? Wo steht geschrieben, dass du andere beleidigen oder Vorverurteilen darfst? Und komm mir bitte nicht mit freier Meinungsäußerung - ihre Grenzen haben wir schon mehrfach definiert.

Ich poche auf mein Recht, mich nicht wegen jeder Äußerung geißeln lassen zu müssen oder, weil mir die Schnauze einfach anders gewachsen ist als anderen, mich stets und ständig für einen Ausdruck entschuldigen zu müssen, obgleich er im Kontext eben nicht provokativ gemeint war. Du musst mir nicht immer das übelste unterstellen. Und das ist das Schlimme an der "Political Correctness". Da wird nicht gesagt: "Naja, das könnte man vielleicht auch anders ausdrücken, aber sei es drum", sondern da wird mit dem Finger gezeigt und eine Hexenjagd veranstaltet wegen Banalitäten, absoluten Nichtigkeiten - nix und wieder nix. Als gäbe es irgendwo Bonuspunkte, wenn man eine Kante an einem sonst aalglatten Menschen findet.

Wäre ich heute Politiker, würde ich mir tatsächlich überlegen, ob ich mich überhaupt noch mündlich äußern sollte. Zu schnell hat man sich für Öffentlichkeit im Ton vergriffen, das "falsche" Wort verwendet, einen Wimpernschlag zu viel oder zu wenig getan, der auf eine Lüge deutet, die Hände falsch gefaltet, ... Ich würde vermutlich nur noch schriftlich Stellung beziehen und alles mindestens ein Mal kontrolllesen lassen.

Nun bin ich kein Politiker und noch nicht mal eine Person des öffentlichen Lebens, worüber ich auch heil froh bin. Aber ich bin regelmäßig schockiert darüber, wie gezielt beleidigend, provozierend und attackierend Satire sein "darf" und was die Opfer da ertragen müssen im Namen der so genannten "Meinungs-, Presse- und Satirefreiheit" - aber bei der normalen Rede auf jedes noch so kleine Kinkerlitzchen geachtet und mit der Fahne der "Political Correctness" gewedelt wird. Das ist einfach eine scheinheilige verlogene Scheiße, nichts anderes. Und das hat nicht mal was mit "rechts" oder "links" zu tun, wie es der Lobo wohl gern hätte.

 

[darkkurt]

"Och Menno, alle hören immer das, was ich sage, und nie dass, was ich meine!"

Und überhaupt - WAS muss ein Politiker denn befürchten, wenn er sich im Ton vergreift? GAR NICHTS! Oettinger ist trotz "Schlitzaugen" EU-Kommissar, die Oberpolizisten von Köln trotz "Nafri" noch im Amt. Auch die "Schießbefehl"-Affäre hat weder Frau Petri noch die Störchin das Amt gekostet, und "Nachbar" Gauland ist auch immer noch da. Über den Nachwuchs-Demagogen Höcke brauchen wir auch nicht zu reden. Wenn es dir zuwider ist, dass man dich ab und an auf unglückliche bis beleidigende Begriffe oder deren Bedeutungen hinweist, oder Dir Diskussionen darüber verbittest, dann praktizierst du doch genau das, was du deR PC vorwirfst: Du verhinderst, dass wir gemeinsam einen Moralischen Level für unsere Sprache finden. Das geht nur mit Diskussion, und der Bereitschaft, einen Missgriff auch mal ein zu gestehen.

 

[Photon]

Wenn es dir zuwider ist, dass man dich ab und an auf unglückliche bis beleidigende Begriffe oder deren Bedeutungen hinweist, oder Dir Diskussionen darüber verbittest, dann praktizierst du doch genau das, was du deR PC vorwirfst: Du verhinderst, dass wir gemeinsam einen Moralischen Level für unsere Sprache finden. Das geht nur mit Diskussion, und der Bereitschaft, einen Missgriff auch mal ein zu gestehen.

Ok, das klingt ja beinahe versöhnlich. Und damit wäre ich voll einverstanden. Wenn es denn jemals eine Diskussion gegeben hätte, aus der man mit einem Konsenz über die "beleidigende Wirkung" eines Wortes/Satzes heraus gegangen wäre. Wenn ich entsprechende Diskussionen verfolge (oder daran teilnehme), dann gibt es immer nur eine Richtung: Irgendein Furzniedlich fühlt sich durch irgendeinen Begriff angegriffen, beleidigt, beschämt oder sonstwas und verbittet sich diesen. Und alle anderen folgen brav, man will ja niemanden auf den Schlips treten.

Und bitte - es wäre ja wohl auch noch schöner, wenn ein falscher Zungenschlag jemanden das Amt kosten würde! Das spielt ja in einer ähnlichen Liga wie "Diesen Job gibt's nur mit diesem Parteibuch". Natürlich sind sie alle noch im Amt, wobei es mich bei Höcke schon wundert (und ärgert). Aber sonst gibt es ja auch keinen Anlass, über weitere Schritte nachzudenken.

Aber gut, vielleicht bin ich auch nur überempfindlich. Steter Tropfen hat vermutlich meinen Stein gehöhlt. Ständig dieses dämliche "Bürgerinnen und Bürger"-Gendering, dann hat man mir den Negerkuss geklaut, dann sollte es meiner Zigeunersoße an den Kragen gehen und jetzt kommt so ein Quatsch wegen (zweideutiger) Abkürzungen. Vielleicht ist einfach nur das Fass übergelaufen. Alles gut.

 

[babbel33]

Lass dich nicht ärgern Photon.Manche Menschen haben ihre Linksautonome Linksradikale Meinung wir wissen beide wenn ich meine.Was diese Leute nicht verkraften können ist das die Mehrheit der Menschen sich nicht in illegalen Kneipen in der rigaer Strasse in Berlin rimtreiben und Häuser besetzen,sondern jeden morgen zur Arbeit gehen und von solchen ich drück es mal nett aus Lebewesen nichts wissen wollen.Ihr Wunsch von einer Linken Nation wird sehr wahrscheinlich nie in Erfüllung gehn und das können sie nicht verkraften.Ich persönlich finde das NICHTverbieten der NPD auch für falsch weil die NPD mit Demokratie wenig bis nichts zu tun hat.Ich persönlich finde das ein nicht unerheblicher Teil der Linkspartei die selbe Gesinnung wie die NPD hat nur auf ne andere Art die NPD will das 4 Reich die Linkspartei den Kommuismus zurück.Was beides gebracht hat hat uns die Geschichte gelehrt.Man ein Gewisser Wauzi anders sehn aber national zu denken hat nichts mit Rassismus nichts mit Ausgrezung vernünftiger Ausläner zu tun die in diesem Land leben sondern damit das man sich nur bis zu einem Gewissen Punkt etwas gefallen lassen kann.3 meiner besten Freunde sind Juden die schlimmsten Antisemiten sagen sie mir das sind Linke und Moslems natürlich gibts die paar Glatzen aber mit dehnen hatte noch keiner von dehnen Probleme mit Linken und Moslems schon oft.

Ich lass mir übrigens mein Zigeunerschnitzel meinen Mohrenkopf und anderes auch nicht verbieten.Mir wollte mal vor paar Wochen ein Grüner im Restaurant klar machen das man nicht mehr Zigeunerschnitzel sagt meine Antwort war ein Zitat von Mehmet Scholl ich bin ja Bayernfan(hängt die Grünen solange es noch Bäume gibt) ob er damit Recht hat behalt ich mal für mich.

 

[darkkurt]

Der liebe Gott hat Kommata erfunden, um einen Text lesbarer zu machen. Ich hab sogar ein paar über: ,,,,,,,,,,,,

Oder ist die Bitte, Satzzeichen zu setzen, auch schon ein linksgrün-Versifftes Denkverbot?

@Photon: Antwort kommt später, ich muss noch ein bisschen Häuser besetzen, bis ich wieder gescheid am Rechner sitze...

 

[Photon]

Lass dich nicht ärgern Photon.

2017 wird alles besser.

Ich persönlich finde das NICHTverbieten der NPD auch für falsch weil die NPD mit Demokratie wenig bis nichts zu tun hat.

Also ich bin da anderer Ansicht. Ich bin seit langem mal wieder stolz darauf, dass der Rechtsstaat noch funktioniert - zumindest auf der allerhöchsten Ebene. Da wird offensichtlich noch frei von etwaigen Vorbehalten strikt nach Recht und Gesetz entschieden. Dabei hege ich ebenfalls kaum bis keine Sympathien für die NPD und ihrer Anhängerschaft. Aber wenn man sie nicht verbieten kann, weil von ihr schlicht keine Gefahr für die "Demokratie" ausgeht (und das was ja die Begründung), dann ist es so - auch wenn die linken Schlümpfe jetzt vor Wut platzen. Mir wäre es ohnehin lieber, die NPD würde einfach keiner mehr wählen und gut ist. Kann ja jeder seine Meinung haben, von mir aus auch gern öffentlich äußern, wie es ja jeder NPD'ler auch tut. Nur muss man ja nicht der gleichen Ansicht sein.

Ich lass mir übrigens mein Zigeunerschnitzel meinen Mohrenkopf und anderes auch nicht verbieten.Mir wollte mal vor paar Wochen ein Grüner im Restaurant klar machen das man nicht mehr Zigeunerschnitzel sagt

Ja, leider treffe ich nie auf solche Leute. An solchen Vögeln hätte ich regelmäßig meinen Spaß. Aber wenn ich zum Bäcker gehe und Negerküsse kaufe, bekomme ich die kommentarlos. Und auch beschwert sich kein Kunde über das Wort bislang. Wenn ich (zugegeben ein wenig provokativ) im Restaurant frage, was ein Tomaten-Paprika-Schnitzel ist und mir als Antwort gegeben wird: "Na een janz normalet Zijeunerschnitzel" - "Achso! Ja, das hätte ich gern" - dann haben wohl auch zum Glück noch nicht alle diesen Pfurz im Kopf. Aber egal. Ich werde mich wohl nicht mehr ändern in dieser Hinsicht. Zumal mir da auch von Grund auf die Einsicht und das Verständnis fehlt.

@darkkurt: Jo, keine Eile. Bin noch eine Weile hier

 

[darkkurt]

Ok, das klingt ja beinahe versöhnlich. Und damit wäre ich voll einverstanden. Wenn es denn jemals eine Diskussion gegeben hätte, aus der man mit einem Konsenz über die "beleidigende Wirkung" eines Wortes/Satzes heraus gegangen wäre. Wenn ich entsprechende Diskussionen verfolge (oder daran teilnehme), dann gibt es immer nur eine Richtung: Irgendein Furzniedlich fühlt sich durch irgendeinen Begriff angegriffen, beleidigt, beschämt oder sonstwas und verbittet sich diesen. Und alle anderen folgen brav, man will ja niemanden auf den Schlips treten.

Ja, und wo ist das Problem zu sagen: "Okay, von der Seite hab ich den Begriff noch gar nicht gesehen, da muss ich mir mal Gedanken drüber machen."? Natürlich gehören zu einer Diskussion immer zwei, aber es gehört immer auch die Bereitschaft dazu, ein Argument anzuerkennen. Und du musst zugeben: ein "ich hab's aber immer so gesagt" ist ein denkbar schwacher Diskussionsbeginn und ein starkes Totschlagargument...

Und bitte - es wäre ja wohl auch noch schöner, wenn ein falscher Zungenschlag jemanden das Amt kosten würde!

Und wodrin liegen dann die "Denkverbote" und die "Zensur", die man der PC immer unterstellt? Das schlimmste, was man kassiert, ist ein Shitstorm, wobei die inzwischen größer Ausfallen, wenn man öffentlich die unbedachte Verwendung einer missdeutigen Abkürzung kritisiert - Frag mal Frau Peters!

Liegt das "Denkverbot" nicht viel mehr darin, dass man anderen, aber vor allem sich selbst, verbietet, ein Wort oder eine Phrase zu hinterfragen?

Aber gut, vielleicht bin ich auch nur überempfindlich. Steter Tropfen hat vermutlich meinen Stein gehöhlt. Ständig dieses dämliche "Bürgerinnen und Bürger"-Gendering, dann hat man mir den Negerkuss geklaut, dann sollte es meiner Zigeunersoße an den Kragen gehen und jetzt kommt so ein Quatsch wegen (zweideutiger) Abkürzungen. Vielleicht ist einfach nur das Fass übergelaufen. Alles gut.

Ich weiß ja nicht, warum ihr euch so an "Negerkuss" und "Zigeunerschnitzel" aufgeilt, ich für meinen Teil finde, dass ich nichts verliere, wenn ich einen "Schaum-" oder "Schokokuss" kaufe oder ein "ToPa Schnitzel" (gibt's bei uns auf einigen Restaurantkarten, eigentlich sprachlich schön griffig) - schmeckt genauso gut. OK, man muss einen klitzekleinen Moment seinen Hirnkasten anwerfen, um einen Uralten pavlowschen Reflex außer Kraft zu setzen, der den Negerkuss aus dem Langzeitgedächtnis zieht, aber ansonsten bricht einem doch keiner ab! Und "Bürgerinnen und Bürger" ist meines Wissens schon seit Knigge eine gängige Höflichkeitskorm, und kein "Genderwahn".

In großen und ganzen scheint mir Kritik an PC vor allem eins zu Zeit: Ein Aufbegehren dagegen, sein Hirn all zu oft mal kurz einzuschalten. Klar, auch hier gibt es Extremformen, die ich übertrieben finde. Kinderbücher umzuschreiben zu Beispiel. Meine beiden sind mit alten Ausgaben von "Pipi Langstrumpf" und "die kleine Hexe" aufgewachsen, und weder ich noch meine Frau haben den "Negerkönig" oder das "Negerlein" in irgend einer Form zensiert - warum auch? Wir nutzen die Begriffe im täglichen Gebrauch nicht, also kommt eine kurze Nachfrage, eine Erklärung, und er geht trotzdem nicht in den Wortschatz über. Aber ansonsten braucht es nur ein bisschen Selbstdisziplin, um auch eingefahrene Begriffe nicht mehr zu verwenden.

 

[Photon]

Ja, und wo ist das Problem zu sagen: "Okay, von der Seite hab ich den Begriff noch gar nicht gesehen, da muss ich mir mal Gedanken drüber machen."?

Na an der eigenen Einsicht und dem eigenen Maßstab, auch ein Stück weit Gerechtigkeitsempfinden. Im Grunde könnte man es jedem Pieselpampel recht machen. Der eine stört sich an diesem, der andere an jenem. Aber so entscheiden ja selbst Gerichte nicht. Selbst die urteilen, wer was gefälligst zu ertragen hat und was nicht mehr. Und das geht sicherlich weit über die PC hinaus.

Und dieses aufeinander Zugehen in einer politischen Diskussion habe ich bei Klamm eigentlich noch nie erlebt. Weder von Dir, noch von irgendwem. Wie gern hätte ich mal gelesen: "Hm, interessanter Standpunkt. Aber hast Du es auch mal so gesehen, dass..." . Ich lese nur immer, für wie bescheuert man den Gegenüber hält, bemüht die eigene Phantasie bis auf das Äußerste um noch ein Schimpfwort zu finden, das keins ist. Um dann am Ende mit aller Gewalt recht behalten zu wollen. Das aber nur am Rande und zum Thema Versöhnlichkeit.

Natürlich gehören zu einer Diskussion immer zwei, aber es gehört immer auch die Bereitschaft dazu, ein Argument anzuerkennen. Und du musst zugeben: ein "ich hab's aber immer so gesagt" ist ein denkbar schwacher Diskussionsbeginn und ein starkes Totschlagargument...

Klar muss erst mal jemanden geben, der sich auf den Schlips getreten fühlt. Und natürlich höre ich mir das Argument an, aber meist reichen halt ein paar Bruchteile von Sekunden um abzuwägen, dass es in die Kategorie "grober Unfug" fällt.

Und es ist auch ein Unterschied, ob sich eine Person beschwert oder ob man eine ganze Sprache zu geißeln versucht. Ich meine, wenn mein Kollege zu mir sagen würde: "Bitte nenn mich nicht 'Hansi'. 'Hansi' hieß mein über alles geliebter Wellensittich, der von Nachbars Katze kaltblütig [schluchtzen] getötet [weinen] wurde. Bitte nenne mich Hans-Peter-Junior.". Das würde ich akzeptieren (und mir das Lachen verkneifen), aber akzeptieren und ihn fortan Hans-Peter-Junior nennen. Aber das bedeutet nicht, dass ich es akzeptieren würde, wenn sich jeder Hans-Peter beschwert und 'Hansi' auf einmal zu einem geächteten Wort erklärt würde. Aber genau das macht ja die PC aus.

Und wodrin liegen dann die "Denkverbote" und die "Zensur", die man der PC immer unterstellt? Das schlimmste, was man kassiert, ist ein Shitstorm, wobei die inzwischen größer Ausfallen, wenn man öffentlich die unbedachte Verwendung einer missdeutigen Abkürzung kritisiert - Frag mal Frau Peters!

Na würde es nur Politiker oder Personen des öffentlichen Lebens betreffen, dann wäre es mir eigentlich egal und die Diskussion hier beendet. Beträfe mich nicht. Aber die Gutmenschen aller Orten achten doch peinlichst genau darauf.

Ich erinnere mich noch an eine Situation bei meiner Ex-Firma. Da kam ein neuer Mitarbeiter, der wissen wollte, wo der Herr XY ist. Er kenne ihn nicht und wisse nicht, wo er sitzt. Ich antwortete: "Den Gang runter, vorletzte Tür links. Ist der Neger hinten am Fenster." Das hatte zufällig mein politisch korrekter Grafiker gehört. Ach, was da los ging, kannst Du Dir gar nicht vorstellen. "DAS Wort will ich hier nie wieder hören, sonst gibt es richtig Ärger. So eine Nazi-Scheiße hätte ich nicht von Dir gedacht!" Dann hat er noch weiter geblubbert von wegen "Rassist" und was weiß ich, bis ich ihn dann mal zur Ordnung rufen musste. Aber seither war eine Zusammenarbeit wesentlich schwerer als vorher. Kein "Guten Morgen" mehr, nur noch das Allernötigste gesprochen und selbst dann musste ich ihm alles aus der Nase ziehen. Zum Glück gab es in der Kantine niemals "Zigeunerschnitzel"... Was noch witzig zu erwähnen wäre ist: Ich bin abends zu dem Kollegen hin und habe ihn gefragt, ob er sich persönlich angegriffen fühlte, wenn man über ihn als "Neger" spräche. Er meinte nur, dass es sicherlich auch schönere und treffendere Wörter gebe um ihn zu beschreiben, aber angegriffen fühlen würde er sich nicht. "Ist halt Mundart". Wie schön, dass der Betreffende es weniger schlimm sieht als mein linksversiffter Ex-Grafiker...

Ich weiß ja nicht, warum ihr euch so an "Negerkuss" und "Zigeunerschnitzel" aufgeilt,

Weil das seit je her der Name dieses Gerichtes ist und der "rassistische Hintergrund", dem man meinem Essen andichten will, Bullshit ist.

Und "Bürgerinnen und Bürger" ist meines Wissens schon seit Knigge eine gängige Höflichkeitskorm, und kein "Genderwahn".

Knigge hat sich dazu meines Wissens nie geäußert. Zu seiner Zeit war das auch noch kein Thema. Davon abgesehen haben wir nun einmal eine durch Wortgeschlechter getrennte Sprache. Es gibt ein "Bürgertum", aber kein "Bürgerinnentum", wie es einen "Tisch" gibt, aber keine "Tischinnnen". Im Englischen gibt es da keine Unterscheidung, in vielen anderen Sprachen auch nicht. In anderen schon. Und im thailändischen ändern sich sogar die Worte, abhängig davon ob man mit einem Mann oder einer Frau spricht - zusätzlich zu den uns auch bekannten Höflichkeitsformen wie "Du" und "Sie". Natürlich kann man auch alles gewaltsam verweiblichen, aber man sollte es vielleicht nur dort tun, wo es auch Sinn ergibt. Will ich etwa explizit alle weiblichen Mitarbeiter ansprechen und ist mir der Ausdruck "weibliche Mitarbeiter" zu lang, dann greife ich auf "Mitarbeiterinnen" zurück. Ansonsten würde ich erwarten, dass wenn ich von "Mitarbeitern" rede oder die Anrede "Liebe Mitarbeiter und Kollegen" benutze, sich auch die holde Weiblichkeit angesprochen fühlt ohne hinter jedes Substantiv ein innen zu kleben.

Natürlich ist der Mensch äußerst flexibel und anpassungsfähig. Gibt es weniger zu Essen, fährt der Stoffwechsel zurück, wird die Nahrung einseitig, sucht der Körper nach Möglichkeiten, das Defizit auszugleichen. Läutet die Glocke, läuft das Wasser im Mund zusammen und baut man die Glocke ab, läuft es irgendwann nicht mehr. Alles trainierbar, natürlich. Aber warum zum Henker sollte ich mich in eine Richtung trainieren/konditionieren (lassen) wollen, die ich für idiotisch halte? Weil es viele andere tun? Ist es eine gute Idee, sich Scheiße ins Gesicht zu schmieren, weil es womöglich viele andere auch tun?

 

[darkkurt]

Na an der eigenen Einsicht und dem eigenen Maßstab, auch ein Stück weit Gerechtigkeitsempfinden. Im Grunde könnte man es jedem Pieselpampel recht machen. Der eine stört sich an diesem, der andere an jenem. Aber so entscheiden ja selbst Gerichte nicht. Selbst die urteilen, wer was gefälligst zu ertragen hat und was nicht mehr. Und das geht sicherlich weit über die PC hinaus.

Wir reden aktuell aber nicht über "irgendwelche" Begriffe, die du einem "Piesepampel" recht machen sollst, sondern um 2 Termini, die für sich alleine nachweislich beleidigend gemeint und auch so verstanden werden können. Klar sind sie einfach nur teil einer an sich unverfänglichen Artikelbeschreibung, aber ich finde, du machst es dir zu leicht, wenn du mit dem plumpen Hinweis auf Lebensmittel den Fakt ausblenden willst.

Und dieses aufeinander Zugehen in einer politischen Diskussion habe ich bei Klamm eigentlich noch nie erlebt. Weder von Dir, noch von irgendwem. Wie gern hätte ich mal gelesen: "Hm, interessanter Standpunkt. Aber hast Du es auch mal so gesehen, dass...".

Danke für das "Kompliment". Dann kann ich es ja auch gleich wieder lassen...

Ich lese nur immer, für wie bescheuert man den Gegenüber hält, bemüht die eigene Phantasie bis auf das Äußerste um noch ein Schimpfwort zu finden, das keins ist. Um dann am Ende mit aller Gewalt recht behalten zu wollen. Das aber nur am Rande und zum Thema Versöhnlichkeit.

Ich versuche, deine Argumente nachzuvollziehen. Deshalb muss ich nicht mit Dir einer Meinung sein. Und da du im Austeilen genauso gut bist, wie im argumentieren, solltest du auch einstecken können. Ansonsten, ॐ मणिपद्मे हूँ steht dir der Meldebutton offen. Und nein, ich bearbeite Meldungen, die mich betreffen, nicht selber! Bewusst nicht! das bedeutet aber nciht, das jeder mit dir einer Meinung sein muss

Klar muss erst mal jemanden geben, der sich auf den Schlips getreten fühlt. Und natürlich höre ich mir das Argument an, aber meist reichen halt ein paar Bruchteile von Sekunden um abzuwägen, dass es in die Kategorie "grober Unfug" fällt.

Umgekehrt erwartest du aber, das man dein Abkanzeln für luzide Argumentation hält?

Und es ist auch ein Unterschied, ob sich eine Person beschwert oder ob man eine ganze Sprache zu geißeln versucht. Ich meine, wenn mein Kollege zu mir sagen würde: "Bitte nenn mich nicht 'Hansi'. 'Hansi' hieß mein über alles geliebter Wellensittich, der von Nachbars Katze kaltblütig [schluchtzen] getötet [weinen] wurde. Bitte nenne mich Hans-Peter-Junior.". Das würde ich akzeptieren (und mir das Lachen verkneifen), aber akzeptieren und ihn fortan Hans-Peter-Junior nennen. Aber das bedeutet nicht, dass ich es akzeptieren würde, wenn sich jeder Hans-Peter beschwert und 'Hansi' auf einmal zu einem geächteten Wort erklärt würde. Aber genau das macht ja die PC aus.

Also würdest du akzeptieren, wenn ein Sinti&Roma der dir sagt, "Zigeunerschnitzel" greift ihn an, weil seine Vorfahren als "Zigeuner" ins KZ wanderten? Gut zu wissen...

Ich erinnere mich noch an eine Situation bei meiner Ex-Firma. Da kam ein neuer Mitarbeiter, der wissen wollte, wo der Herr XY ist. Er kenne ihn nicht und wisse nicht, wo er sitzt. Ich antwortete: "Den Gang runter, vorletzte Tür links. Ist der Neger hinten am Fenster." Das hatte zufällig mein politisch korrekter Grafiker gehört. Ach, was da los ging, kannst Du Dir gar nicht vorstellen.

Doch, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Und du wirst es nicht glauben, wem ich beipflichten würde...

...Ich bin abends zu dem Kollegen hin und habe ihn gefragt, ob er sich persönlich angegriffen fühlte, wenn man über ihn als "Neger" spräche. Er meinte nur, dass es sicherlich auch schönere und treffendere Wörter gebe um ihn zu beschreiben, aber angegriffen fühlen würde er sich nicht. "Ist halt Mundart". Wie schön, dass der Betreffende es weniger schlimm sieht als mein linksversiffter Ex-Grafiker...

Ja, ich kenn viele leute, die damit kokketieren. Einen Sizilianer, der kein Problem damit hat, "Mafiosi" genannt zu werden, Schwarze, die sich selber als "Neger" oder "Nigger" bezeichnen, und auch akzeptieren, wenn es andere tun.
Nur: das sind und bleiben einzelne Personen. Ich habe mal eine Bierzeltschlägerei mit GIs erlebt, die aufgrund des Gebrauchs des Wortes "Neger" ausbrach. Ups - bei 6 x 140 Kg Kampfgewicht ist es auf einmal scheißegal, ob das "Mundart" war oder kumpelhaft-verbindlich gemeint. Deshalb sehe ich auch keine Rechtfertigung darin, das wenn einer/wenige kein Problem mit dem Begriff haben, ihn bedenkenlos zu verwenden.

Und was "linksversift" angeht - naja - DU forderst eben auch höflichkeit ein, oder?

Weil das seit je her der Name dieses Gerichtes ist und der "rassistische Hintergrund", dem man meinem Essen andichten will, Bullshit ist.

Ja, schmeckt dein Essen jetzt Anders, wenn es nicht mehr Zigeunerschnitzel heißt? Die Zutatenliste bleibt doch gleich!

Knigge hat sich dazu meines Wissens nie geäußert. Zu seiner Zeit war das auch noch kein Thema. Davon abgesehen haben wir nun einmal eine durch Wortgeschlechter getrennte Sprache. Es gibt ein "Bürgertum", aber kein "Bürgerinnentum", wie es einen "Tisch" gibt, aber keine "Tischinnnen".

Bei mir schon... Schon, um manche Auswüchse des Gendering auf die Schippe zu nehmen... Wie wäre es mit "FührerInnenscheinIn"?

 

[Photon]

Danke für das "Kompliment". Dann kann ich es ja auch gleich wieder lassen...

Oh, entschuldige. Wusste nicht, dass Dein Sarkasmus schon die Ausprägung Deiner "versöhnlichen Seite" ist

Ich versuche, deine Argumente nachzuvollziehen. Deshalb muss ich nicht mit Dir einer Meinung sein. Und da du im Austeilen genauso gut bist, wie im argumentieren, solltest du auch einstecken können. Ansonsten, ॐ मणिपद्मे हूँ steht dir der Meldebutton offen. Und nein, ich bearbeite Meldungen, die mich betreffen, nicht selber! Bewusst nicht! das bedeutet aber nciht, das jeder mit dir einer Meinung sein muss

Ja, nun weißt Du ja selbst, dass ich in allen Jahren bei Klamm meiner Erinnerung nach noch nie den Melden-Button genutzt habe. Und ich halte es weder jetzt noch hielt ich es je für nötig (außer bei einem Mod, aber der hat sich ja zum Glück von allein verabschiedet).

Es geht ja auch gar nicht um Dein Betragen mir gegenüber, sondern der Angelegenheit gegenüber. Ich beanspruche für mich gar nicht, dass ich mich "richtig" verhalte, weil ich der Ansicht bin, dass es gar kein "richtig" oder "falsch" gibt. Worauf es immer wieder hinaus läuft, ist doch das Thema Toleranz oder nicht? Das ist doch das Wort des 21. Jahrhunderts.

Also schön. Von mir (und jedem) wird erwartet, dass er die Befindlichkeiten anderer akzeptiert und toleriert und sein Leben danach ändert. Warum kann ich dann aber nicht den Spieß umdrehen und sagen: Hey, seit über 40 Jahren benutze ich für X das Wort Y. Jeder weiß, was mit diesem Wort gemeint ist. Manch einer mag das anstößig finden, ein anderer amüsant, wieder ein anderer schert sich keinen Zentimeter darum. Wenn aus dem Kontext meines Gesagten nicht herleitbar ist, dass ich jemand anderen in seiner Würde oder Ehre verletze, kann ich und jeder andere dann nicht auch diese Toleranz erwarten, ohne dass mich gleich schulmeistern möchte?

Also würdest du akzeptieren, wenn ein Sinti&Roma der dir sagt, "Zigeunerschnitzel" greift ihn an, weil seine Vorfahren als "Zigeuner" ins KZ wanderten? Gut zu wissen...

Das "Weil" ist mir eigentlich scheißegal. Aber wenn eine Person eine Klatsche hat wegen etwas, das er erleben musste oder aus anderen Gründen, dann hat das für mich einen nachvollziehbaren Hintergrund. Derjenige steht ja vor mir und wenn er sich nicht das Grinsen verkneifen muss, während er mir sagt, dass er sich durch irgendwas angegriffen fühlt, dann würde ich ihm sicherlich auch glauben und darauf Rücksicht nehmen. Nur weil ich weitestgehend unempfindlich bin, muss das ja nicht auf alle zutreffen.

Aber das bedeutet für mich eben nicht, dass das dann fortan allgemeingültig für mich wäre.

Doch, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Und du wirst es nicht glauben, wem ich beipflichten würde...

Ich ahne es

Ich habe mal eine Bierzeltschlägerei mit GIs erlebt, die aufgrund des Gebrauchs des Wortes "Neger" ausbrach. Ups - bei 6 x 140 Kg Kampfgewicht ist es auf einmal scheißegal, ob das "Mundart" war oder kumpelhaft-verbindlich gemeint. Deshalb sehe ich auch keine Rechtfertigung darin, das wenn einer/wenige kein Problem mit dem Begriff haben, ihn bedenkenlos zu verwenden.

One moment, Sir. Das Wort "Neger" gibt es im Englischen nicht. Wenn man da etwas vergleichbares sucht, dann stößt man zuerst auf "Nigger" oder "Coon". Gibt da wohl auch noch andere Wörter, aber die beiden kenne ich aus Filmen oder Umgangssprache dort. Während sich "Neger" wohl auf das spanische "negro" (schwarz) bezieht und "Nigger" auf das lateinische "nigrum" oder "nigro" (schwarz), würde ich behaupten, dass "Nigger" schon immer abwertend oder als Schimpfwort benutzt wurde. Womöglich auch im Wechsel mit "Slave". Das ist mit "Neger" aber ganz anders und wurde (wie Du ja selbst auch bemerkt hast) noch bis vor wenigen Jahren ganz offiziell in Kinderbüchern verwendet - sicherlich nicht deshalb, weil man Kinder zu Rassisten erziehen wollte.

Wenn es eine Schlägerei mit GIs gab (witzig, hab auch bald 140 kg, mal schauen ob ich dann mal zu Besuch komme *gg*), dann wohl am ehesten wegen der Benutzung des Wortes "Nigger", weil die GIs "Neger" gar nicht kennen oder es als "Nigger" verstanden haben.

Zweitens ist die amerikanische Kultur auch eine andere als die unsere. Ich würde behaupten, dass Rassismus bei uns in Deutschland kein Problem darstellt. Es mag ihn geben hier und dort, aber kein Problem. Das kann man von den USA nicht behaupten. Bis in die 1960er Jahre gab es da noch getrennte Toiletten für Schwarz und Weiß. Schwarze mussten den Gehweg verlassen, kam ihnen ein Weißer entgegen. Durften nicht studieren und und und. Heute muss sich die Polizei und sogar die Justiz ständig dem Rassismusvorwurf stellen (berechtigt oder nicht will ich gar nicht beurteilen). Und das betraf ja beinahe alle Neger in Amerika. Und dass ein Neger aus Amerika da ganz anders reagiert als einer aus Europa, finde ich durchaus nachvollziehbar. Und Du wirst mich in Amerika auch nicht sagen hören "Nigger" oder "Coon", obwohl man mir das als Fremdsprachler vielleicht sogar nachsehen würde.

Also "Blacks". Oh je - seit einigen Jahren ist auch dieses "Blacks" oder "Schwarze" in Verruf geraten. "Dunkelmenschen", etwa in der Wertung zu vergleichen mit den Gauckschen "Dunkeldeutschen". Nee, lass uns mal lieber "Farbige", also "Colored". Oh je, auch falsch (YouTube). "Stark pigmentierte mündige Mitbürgerinnen und Mitbürger". Das wäre vermutlich politisch korrekt (so lange es nicht die AfD oder NPD auch benutzt), klingt aber irgendwie so, als würde man seine eigene Sprache verscheißern.

Ich wäre ja dafür, sich auf "Negros" und "Blancos" zu einigen. Aber dann kämen gleich zwei Diskussionen auf. Erstens würde das "Negro" viel zu sehr an "Neger" erinnern und zweitens will man ja als Weißer alles mögliche, nur um Himmels Willen nicht betonen, dass man weiß ist. Aber dann könnte man auch die Asiaten "Flavos" oder "Amarelos" nennen, die zu Unrecht als "Indianer" bezeichneten Ureinwohner "Ruberos" oder "Rojos" und alles wäre schön, oder?

Und was "linksversift" angeht - naja - DU forderst eben auch höflichkeit ein, oder?

Ja, hast recht. Ich werde die Verwendung des Wortes einschränken.

Nur als Hinweis: Du würdest an meiner Stelle jetzt sagen, dass Du damit nicht gemeint warst und wenn ich mich damit angesprochen fühlen sollte, es mein Problem wäre.

Ja, schmeckt dein Essen jetzt Anders, wenn es nicht mehr Zigeunerschnitzel heißt? Die Zutatenliste bleibt doch gleich!

Schmeckt exakt gleich, glaube ich. Aber es verhagelt mir schon den Appetit, wenn ich ein "Zigeunerschnitzel" bestelle und mir dann jemand mit dem erhobenen Zeigefinger die Welt erklären möchte.

Aber auch darum geht es nicht. Es geht darum, ob ich mich anfeinden lassen oder gar schuldig fühlen muss, weil ich einen Begriff verwendet habe, der noch vor wenigen Jahren auf jeder Speisekarte landauf, landab stand. Ein Begriff, der weder allein, noch im sprachlichen Kontext negativ oder beleidigend besetzt ist, sondern höchstens auch im geschichtlichen Kontext einen negativen Bezug aufweist. Aber das lange vor meiner Zeit und da zwischen diesen Ereignissen und heute mindestens meine Kindheit lag, in der man völlig selbstverständlich über Zigeuner, Neger, Fidschis, ... sprach ohne sich selbst über diese Leute zu "erheben", fehlt mir jetzt auch das Verständnis, es jedem Piesepampel recht zu machen. Ich bin dann doch eher dafür, dass der Piesepampel mal zur Therapie geht, damit ihn sowas nicht mehr aufregt.

Bei mir schon... Schon, um manche Auswüchse des Gendering auf die Schippe zu nehmen... Wie wäre es mit "FührerInnenscheinIn"?

Hehe

Aber mal ernsthaft gefragt: Jeder Mensch hat ja so seine eigene Schmerzgrenze. Wo ist sie denn bei Dir erreicht? Ich erinnere mich, dass vor so gar nicht all zu langer Zeit eine neue Diskussion über das Wort "Jude" aufkam. Natürlich auch wegen des geschichtlichen Kontextes. Wenn es so weiter geht, wird es in wenigen Jahrzehnten die Diskussion um den Begriff "Moslem" geben, den wir heute noch gar nicht als negativ behaftet betrachten. Und ich weiß gar nicht, was ist (um beim Thema zu bleiben) eigentlich mit dem Begriff "Heide", der ja eigentlich mal ein Schimpfwort für die bösen Ungläubigen war (heute wird ja noch "das ist ja heidnisch!" im Sinne von "gotteslästerlich, unredlich, Hexenwerk" verwendet). Ab wann fängst Du an zu sagen, dass es langsam dann mal reicht...?

 

[acid]

In großen und ganzen scheint mir Kritik an PC vor allem eins zu Zeit: Ein Aufbegehren dagegen, sein Hirn all zu oft mal kurz einzuschalten. Klar, auch hier gibt es Extremformen, die ich übertrieben finde.

Nur, wenn man sein Hirn zu sehr benutzt bewirkt man imo irgendwo das Gegenteil von dem was PC eigentlich erreichen will. Man muss Menschen schließlich erstmal in Kategorien einteilen, um sie sprachlich auch zu berücksichtigen. Echte Gleichbehandlung bedeutet für mich aber, gar nicht erst in Kategorien zu denken.

 

[darkkurt]

Nur, wenn man sein Hirn zu sehr benutzt bewirkt man imo irgendwo das Gegenteil von dem was PC eigentlich erreichen will. Man muss Menschen schließlich erstmal in Kategorien einteilen, um sie sprachlich auch zu berücksichtigen. Echte Gleichbehandlung bedeutet für mich aber, gar nicht erst in Kategorien zu denken.

An den Punkt werden wir aber erst in Generationen kommen. Wir DENKEN in Kategorien, wir kennen die verwendeten Begriffe und was sie aussagen. Von daher kannst du eine Kategorisierung erstmal nur durch den Intellekt überwinden.

 

[Photon]

Nur, wenn man sein Hirn zu sehr benutzt bewirkt man imo irgendwo das Gegenteil von dem was PC eigentlich erreichen will. Man muss Menschen schließlich erstmal in Kategorien einteilen, um sie sprachlich auch zu berücksichtigen. Echte Gleichbehandlung bedeutet für mich aber, gar nicht erst in Kategorien zu denken.

Wie mit meinem Beispiel aus meiner Ex-Firma. Wenn Dich jemand fragt, wo er einen XY findet und Du weißt, dass in dem Raum mehrere Personen sitzen, dann sucht man sich nun einmal das herausstechendste Merkmal und nennt es.

In Afrika macht es kaum Sinn zu sagen: "Der Neger auf dem Trekker". Da würde man eher - wie hier wohl auch - einen anderen Anhaltspunkt suchen. Etwa "lange Nase" oder "rote Krawatte mit gelben Punkten". Was es auch immer ist.

Das hat aber überhaupt gar nichts mit "sich über jemanden erheben" oder "in Kategorien denken" zu tun. Es ist letztlich ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal. Worauf Du hinaus willst ist ja die Frage, zu welchem Zweck unterschieden werden soll/muss. Will ich einfach nur heraus stellen, dass ich nicht "zu denen gehöre"? Oder will ich, dass die Person gefunden wird (von wem auch immer)?

Ich stimme doch zu: Es macht bei einer Bevölkerungserhebung (etwa aus finanzpolitischer Sicht) absolut keinen Sinn, wenn man sagt: "Deutsche Weiße: 70 Millionen, Deutsche Neger: 5 Millionen, Deutsche Fidschis: 5 Millionen, Deutsche Sonstige/Vermischtes: 6 Millionen". DAS wäre Rassismus. Noch dazu, wenn alle den gleichen Anteil Steuern und Abgaben zahlen.

Also ist einzig und allein der Kontext entscheidend und nicht die Tatsache, ob es der Unterscheidung/Kategorisierung dient oder nicht.

 

[darkkurt]

Das "Weil" ist mir eigentlich scheißegal.

Tja, genau DAS ist der Punkt. Höflich gesagt ist das für mich ein Mangel an Empathie. Jemand fühlt sich von einem Begriff oder einer Phrase verletzt oder peinlich berührt, und das ist egal.

Aber wenn eine Person eine Klatsche hat wegen etwas, das er erleben musste oder aus anderen Gründen, dann hat das für mich einen nachvollziehbaren Hintergrund. Derjenige steht ja vor mir und wenn er sich nicht das Grinsen verkneifen muss, während er mir sagt, dass er sich durch irgendwas angegriffen fühlt, dann würde ich ihm sicherlich auch glauben und darauf Rücksicht nehmen. Nur weil ich weitestgehend unempfindlich bin, muss das ja nicht auf alle zutreffen.

Das kann man dir im Gegenzug hoch anrechnen. Nur frage ich mich: Ist es so schwer, diese Rücksicht allen zukommen zu lassen, ungefragt und ohne Wertung, ob es beim Gegenüber "nötig" ist oder nicht?

Aber das bedeutet für mich eben nicht, dass das dann fortan allgemeingültig für mich wäre.

Ja, aber warum denn nicht? Ist es nicht deutlich kompliziert, für jeden Einzelfall eine Liste anzulegen, welche Begriffe akzeptiert werden und welche nicht?
Für mich wäre das eine größere intellektuelle Herausforderung, als einfach auf den einen oder anderen zu verzichten...

One moment, Sir. Das Wort "Neger" gibt es im Englischen nicht. Wenn man da etwas vergleichbares sucht, dann stößt man zuerst auf "Nigger" oder "Coon". Gibt da wohl auch noch andere Wörter, aber die beiden kenne ich aus Filmen oder Umgangssprache dort. Während sich "Neger" wohl auf das spanische "negro" (schwarz) bezieht und "Nigger" auf das lateinische "nigrum" oder "nigro" (schwarz), würde ich behaupten, dass "Nigger" schon immer abwertend oder als Schimpfwort benutzt wurde. Womöglich auch im Wechsel mit "Slave". Das ist mit "Neger" aber ganz anders und wurde (wie Du ja selbst auch bemerkt hast) noch bis vor wenigen Jahren ganz offiziell in Kinderbüchern verwendet - sicherlich nicht deshalb, weil man Kinder zu Rassisten erziehen wollte.

Wir wollen doch jetzt nicht eine linguistische Grundsatzdiskussion über die Herkunft eines Schimpfwortes führen, oder? "Neger" wurde im deutschsprachigen Raum ebenso abwertend verwendet wie "Nigger" im englischsprachigen, vor allem während der Kolonialzeit und im 3. Reich (nein, keine Nazikeule*). Und dem selben Wortstamm entspringen sie offensichtlich auch...

Wenn es eine Schlägerei mit GIs gab (witzig, hab auch bald 140 kg, mal schauen ob ich dann mal zu Besuch komme *gg*), dann wohl am ehesten wegen der Benutzung des Wortes "Nigger", weil die GIs "Neger" gar nicht kennen oder es als "Nigger" verstanden haben.

Und der Verwender es offensichtlich auch so gemeint hat...

Zweitens ist die amerikanische Kultur auch eine andere als die unsere. Ich würde behaupten, dass Rassismus bei uns in Deutschland kein Problem darstellt. Es mag ihn geben hier und dort, aber kein Problem. Das kann man von den USA nicht behaupten. Bis in die 1960er Jahre gab es da noch getrennte Toiletten für Schwarz und Weiß. Schwarze mussten den Gehweg verlassen, kam ihnen ein Weißer entgegen. Durften nicht studieren und und und. Heute muss sich die Polizei und sogar die Justiz ständig dem Rassismusvorwurf stellen (berechtigt oder nicht will ich gar nicht beurteilen). Und das betraf ja beinahe alle Neger in Amerika. Und dass ein Neger aus Amerika da ganz anders reagiert als einer aus Europa, finde ich durchaus nachvollziehbar. Und Du wirst mich in Amerika auch nicht sagen hören "Nigger" oder "Coon", obwohl man mir das als Fremdsprachler vielleicht sogar nachsehen würde.

Hmm, ich glaube, wenn du Italienische Gastarbeiter in den 70er und 80er Jahren gefragt hättest, oder Türken und Vietnamesen in den 80er und 90er Jahren, oder Generell Flüchtlinge heute - Rassismus ist bei uns (seit dem Kriegsende, von den 1000 Jahren vorher will ich jetzt gar nicht anfangen - Nazikeule*, you know!) nicht institutionalisiert, aber nicht nur latent, sondern reschreckend realistisch: https://www.amnesty.de/files/Amnesty-Bericht-Rassistische-Gewalt-in-Deutschland-Juni2016.pdf

Schmeckt exakt gleich, glaube ich. Aber es verhagelt mir schon den Appetit, wenn ich ein "Zigeunerschnitzel" bestelle und mir dann jemand mit dem erhobenen Zeigefinger die Welt erklären möchte.

und wenn du keins bestellst, sondern ein "ToPa", wirds auch keiner Versuchen - so what?

Aber auch darum geht es nicht. Es geht darum, ob ich mich anfeinden lassen oder gar schuldig fühlen muss, weil ich einen Begriff verwendet habe, der noch vor wenigen Jahren auf jeder Speisekarte landauf, landab stand. Ein Begriff, der weder allein, noch im sprachlichen Kontext negativ oder beleidigend besetzt ist, sondern höchstens auch im geschichtlichen Kontext einen negativen Bezug aufweist. Aber das lange vor meiner Zeit und da zwischen diesen Ereignissen und heute mindestens meine Kindheit lag, in der man völlig selbstverständlich über Zigeuner, Neger, Fidschis, ... sprach ohne sich selbst über diese Leute zu "erheben", fehlt mir jetzt auch das Verständnis, es jedem Piesepampel recht zu machen. Ich bin dann doch eher dafür, dass der Piesepampel mal zur Therapie geht, damit ihn sowas nicht mehr aufregt.

Die Zeiten ändern sich eben. Du kaufst heutzutage ja auch ganz natürlich ein "Twix" und kein "Raider", einen Ford "Focus" statt eines "Escort" oder einen Opel "Astra" statt eines "Kadett". Und bei diesen begriffen erfolgte der Austausch noch nicht mal wegen einer negativen Bedeutung in der Vergangenheit, sondern aus marktstrategischen Gründen. Der Punkt liegt ja nicht darin, das Produkt "Zigeunerschnitzel" oder "Negerkuss" zu tilgen, sondern sich über die Historie der ehemals wertenden Wörter bewusst zu werden. Und in Verbindung mit Lebensmitteln werden sie eben banalisiert.

Aber mal ernsthaft gefragt: Jeder Mensch hat ja so seine eigene Schmerzgrenze. Wo ist sie denn bei Dir erreicht? Ich erinnere mich, dass vor so gar nicht all zu langer Zeit eine neue Diskussion über das Wort "Jude" aufkam. Natürlich auch wegen des geschichtlichen Kontextes. Wenn es so weiter geht, wird es in wenigen Jahrzehnten die Diskussion um den Begriff "Moslem" geben, den wir heute noch gar nicht als negativ behaftet betrachten. Und ich weiß gar nicht, was ist (um beim Thema zu bleiben) eigentlich mit dem Begriff "Heide", der ja eigentlich mal ein Schimpfwort für die bösen Ungläubigen war (heute wird ja noch "das ist ja heidnisch!" im Sinne von "gotteslästerlich, unredlich, Hexenwerk" verwendet). Ab wann fängst Du an zu sagen, dass es langsam dann mal reicht...?

Wie ich schon geschrieben habe: das Umschreiben von Literatur halte ich für absolut übertrieben. Schon weil ich es für sinnlos erachte (alte Auflagen), sondern auch, weil es genau DAS verhindert, was man eigentlich erreichen will: Sie dem bewusst zu werden, WAS Begriffe bedeutet haben, auch wenn sie durchaus unverfänglich benutzt wurden. Ich Unterstelle weder Ottfried Preußler noch Cäcilie Heinig (Übersetzerin der Pipi Langstrumpf-Bücher) Rassismus, auch nicht den Gastronomen, die Zigeuenerschnitzel und Negerküsse in die Welt gesetzt haben. Nur eben Unbedachtheiten. Auch ein Binnen-I halte per se nicht für verwerflich, auch nicht den Versuch, Berufsbegriffe zu versachlichen.
Meine Schmerzgrenze ist eher das "Wie", nicht das "Was". Hier gebe ich dir recht, dass es durchaus einen Dogmatismus gibt, der stark an "Das Leben das Brian" erinnert (Er hat JEHOVA gesagt!). Nur, in meinen Augen ändert das nichts an der Grundidee, netter miteinander und übereinander zu reden wäre eine gute Sache...

*) Vorwurf der "Nazikeule" = der Wunsch von Rechtsnationalen, dass mit ihnen politisch korrekt umgegangen wird...