Geschichte War die DDR das "bessere" Deutschland?

[(Bier)Kelle]

Fangen wir mal sachte an.

Natürlich war es kein Unrechtsstaat, wenn man den Schießbefehl und die Staatssicherheit nicht berücksichtigt. Die Willkür des Staates in der DDR, die unbequeme Journalisten oder Bürger in Gefängnissen verfaulen ließ, war also kein Unrecht?

De facto gibt es keinen Schießbefehl der sich nachweisen lässt.
Ist auch vollkommen unnötig gewesen.
Die Grenze war militärisches Sperrgebiet, und wer dort eindringt und nicht den Aufforderungen des Wachpersonals nachkommt, hat, wie in der BRD, mit Bleivergiftung zu rechnen.

Die Staatssicherheit war auch nur ein Geheimdienst wie jeder andere. Dass dieser im wesentlichen gegen politische Gegner eingesetzt wurde, ist auch nicht so verwunderlich.
Nebenbei hatte die Staatssicherheit noch ganz normale Einheiten und Aufgaben wie Personenschutz und AntiTerroreinheiten parallel zur GSG9.

Was ist mit der Mangelwirtschaft? Mehr schlecht als recht.

Was hat Mangelwrtschaft mit einem Unrechtsstaat zu tun?

Den Menschen geht es heute jedenfalls besser und die Linkspartei ist für mich eben aus diesen Gründen unwählbar, weil Herr Gysi so tut, als hätte es das was ich hier skizziert habe alles nicht gegeben.

Dann skizziere er doch mal das nicht-politische Strafgesetzbuch, die dazu gehörigen Ermittlungen und Urteile.
Ein ganzes Rechtssystem nur danach zu beurteilen, wie es mit politischen Gegnern umging, ist in meinen Augen etwas kurz gegriffen.

 

[K345601]

Was ist mit den ganzen Kindern, die Frau Honecker den Menschen weggenommen hat?

"Im Zuge einer Untersuchung aus dem Jahr 2007, welche Material der Clearingstelle und anderer Quellen auswertete, wurden fünf Fälle von Zwangsadoption im Sinne der Definition der Clearingstelle sowie eine „versuchte Zwangsadoption“ gezählt."

Sind fünf zu viel, aber das hier war menschlich kein Deut besser:

Mutter vom kleinen Kind, Vater vom Ungeborenen über acht Jahre voneinander getrennt.

Der dafür politisch Verantwortliche konnte in diesem Land im übrigen Bundespräsident werden.

weil Herr Gysi so tut, als hätte es das was ich hier skizziert habe alles nicht gegeben.

Nicht nur Herr Gysi, auch wie oben geschrieben, unabhängige Forschung. Ansonsten siehe das dpa-Zitat: "Allerdings muss betont werden, dass es Unrecht, auch grobes Unrecht, in der DDR gab und dass die Opfer endlich bessergestellt werden müssen."

Das verschweigst Du aber, weil es Dir gar nicht darum geht, Opfer zu rehabilitieren, ihnen bestmögliche Wiedergutmachung widerfahren zu lassen. Dir gehts nur um Diskredition der Linken, arbeitest mit Unwahrheiten und bist damit kaum besser als die von Dir Kritisierten.

Außerdem ist auch nichts bekannt über die ganzen schwarzen Konten der SED bzw. was damals bei der PDS alles daraus geworden ist.

Hier Bildungslücken auffrischen. Die SED-PDS-LINKE hat nur noch das im Eigentum, was schon vor 1933 der KPD gehörte. Alles was noch aufgefunden wird, fliesst dem Bund zu. Vielmehr getrickst und behalten hatten jedoch die CDU und FDP. Weiterhin wurde versucht mit windigen Steuerforderungen, die selbst dem zuständigen Treuhandmitarbeiter sowie dem Vorsitzenden der Unabhängigen Kommission zur Überprüfung des Vermögens der Parteien und Massenorganisationen (UKPV) zu peinlich waren, die PDS in den Bankrott zu treiben.

Was ist mit der Wiedergutmachung der Landbesitzer? Wo haben die Menschen, die vor Gründung der DDR Land besaßen und es da enteignet wurde, heute wieder ihre Entschädigungen erhalten?

Oh Mann oh Mann. Hast Du wirklich solche Bildungslücken? Oder schreibst Du das wider besseren Wissens?

1. In den Westen gegangene Enteignete wurden schon zu Zeiten vor 1989 entschädigt. Einzige wesentliche Bedingung - sie durften dabei nicht auf ihre Ansprüche verzichten.
2. Die Aufrechterhaltung der Enteignungen vor der Gründung der DDR war Konsens zur Wiedervereinigung. Und wenn man dem nichtkommunistischen Verhandlungsführer der DDR Krause sowie Gorbatschow Glauben schenken mag, waren es nicht die östlichen Seiten, die das in die Verhandlungen mit einbrachten.

 

[DocTrax]

Die DDR war nur die Fortsetzung des National-Sozialismus mit anderen Protagonisten, was soll daran denn besser sein?
Sozialismus bleibt Sozialsmus - er hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren. Deshalb erklärt der gemeine Sozialist dann es wären innere Feinde am Werk und kann dann mit Terror seinen Sozialismus noch etwas am Leben erhalten.
Einfache Gleichung - alles nur umbenannt:
SED = NSDAP
StaSi = GeStaPo
Honecker = H****r
Kapitalisten = Juden
Spezlag/Vorbeugekomplex = KZ

 

[Reddogg]

@DocTrax
Das selbe kannst Du doch jetzt für den Kapitalismus genauso anfügen.
Jetzt sind es Terroristen, früher Seperatisten/Rebellengruppen etc., heute sind es "radikale Muslime" zum Glück erwähnen wir nicht wer sie immer wieder aufmunitiert, mit Geldern versorgt, ausbildet etc..
Beste Beispiele, Taliban, al-CIAda, und nun ISIS, ach nein heissen ja nur noch IS, nicht das man sie mit denen verwechselt.
https://public.isishq.com/public/SitePages/Home.aspx

 

[DocTrax]

Das selbe kannst Du doch jetzt für den Kapitalismus genauso anfügen.

Wir haben keinen Kapitalismus - gibt es nirgendwo auf der Welt. Wir haben was anderes.

 

[Reddogg]

Dann hatten wir auch nie einen "linken" Sozialismus, geschweige denn Kommunismus...

 

[DocTrax]

Dann hatten wir auch nie einen "linken" Sozialismus, geschweige denn Kommunismus...

Doch gab/gibt es.
Wir haben aber keinen Kapitalismus, weil man den Markt nie ganz frei lässt - z.B. wären die Bankenrettungen im Kapitalismus nicht möglich gewesen; der freie Markt hätte entschieden welche Bank besteht und welche nicht.
So lange der Markt nicht ganz frei ist kann man nicht von Kapitalismus reden, sondern nur von einer Art Hybrid, wie auch immer man das dann nennen mag.
Sozialismus versucht die totale Unterdrückung der Marktkräfte, die ihm dann auch immer ein Ende bereiten. Man kann allenfalls die Folgen der Marktkräfte für den Einzelnen abmildern und das nennt man dann soziale Marktwirtschaft.
Im Kapitalismus gab es auch noch nie eine Hungersnot, im Gegensatz zum Feudalismus oder Sozialismus, ganz einfach weil jeder schaut dass er genug Nahrung anbaut, auch wenn es zu viel ist und es teilweise verdirbt bzw. verheizt wird. Der Sozialismus übernimmt die Planung und verursacht damit die Hungersnot.

 

[Reddogg]

Ist nur die Frage WER für uns hungern muss, damit in unserem "Kapitalismus" niemand hungern muss (wobei auch in unseren Breitengraden, es Obdachlose und auch hungernde Menschen gibt, nur werden die nicht so schön in Propaganda-Manier gezeigt, wie damals angeblich in den versch. Sozialismus-Systemen). Die Welt nur auf USA oder Europa gerichtet zu lassen, bringt da leider keine Punkte. Würdest Du diesen starren fokus auch beim angeblichen Sozialismus haben, würdest Du auch da ganz anders reden müssen.

 

[Photon]

Wir hatten das schonmal an anderer Stelle, aber gern hier auch nochmal

Wir haben aber keinen Kapitalismus, weil man den Markt nie ganz frei lässt - z.B. wären die Bankenrettungen im Kapitalismus nicht möglich gewesen; der freie Markt hätte entschieden welche Bank besteht und welche nicht.

Ja, nun wären dann auch x Tausend oder Hunderttausende Menschen mittellos gewesen. Weil das Geld, mit dem die Bank an der Börse spielen geht, gar nicht ihr Geld ist. Der volkswirtschaftliche Schaden wäre gar nicht auszudenken gewesen.

Vergiss mal nicht - der Kapitalismus treibt gern perverse Stilblüten. In kleinem Maßstab funktioniert es wunderbar. In einem kleinen Dorf gibt es zwei Fleischer. Der eine macht halt seinen Job ein klein wenig besser als der andere. Die Wurst schmeckt besser, das Fleisch sieht besser aus und ist frischer, ... Nach und nach werden Kunden abwandern. Und wenn der andere dann die Preise senkt, wird sich zeigen, ob der Mehrheit der Preis oder die Qualität wichtiger ist. Vielleicht ist ja auch der doffe Fleischer freundlicher. Was es auch ist, es ist jedenfalls freie Marktwirtschaft in Aktion.

Bei Banken, Versicherungen und dergleichen stehen ganze Existenzen auf dem Spiel. Ausgerechnet aber nicht die der Millionäre und Milliardäre in den Vorständen, die ja eigentlich die Pleite verursacht haben. Sondern leider genau derer, die sich mehrheitlich das Geld abgespart haben, meist durch Verzicht. Und wenn Du hier den freien Markt zuschlagen lässt, dann reguliert sich hier gar nix, sondern Du provozierst eine Katastrophe.

Sozialismus versucht die totale Unterdrückung der Marktkräfte, die ihm dann auch immer ein Ende bereiten.

Der Sozialismus betrachtet die Welt halt mit anderen Augen. Im Kapitalismus ist der Wert eines Menschen exakt bezifferbar, nämlich über seinen materiellen Besitz. Ja, sollte nicht so sein, ist aber immer wieder so. Anerkennung, Ruhm und Macht hat der mit dem größten weltlichen Besitz. Im Sozialismus hingegen spielt das keine Rolle. Die Menschen arbeiten für die Gemeinschaft und werden dafür entlohnt. Sozialismus sollte ja auch nur die "Übergangsgesellschaft" hin zum Kommunismus darstellen. Er setzt nämlich schonmal das Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln voraus, also auch von Land und allem Gerät, das zur Herstellung von Gütern benötigt wird.

Und warum funktioniert das nicht? Weil der Mensch eben gern hamstert und sich bereichert. Dann verschwindet schonmal so ein guter Hammer. Oder ein Betonmischer, Fliesen, Rohre, Mörtel, Trafos, ... ach eigentlich alles.

Wir leben in einer Zeit, in der wir weit mehr konsumieren, als wir brauchen. Wir sind regelrecht darauf programmiert worden. Wegwerfen, neu kaufen, egal ob man es braucht. Wer es anders macht, gehört nicht dazu. Da hat Natur, Sozialismus (erstrecht der Kommunismus) oder Zukunft keine Chance.

Denn die "Marktkräfte, von denen Du sprichst und denen Du gern Deine Existenz anvertraust, die leben einzig und allein von Wachstum. Anders gesagt: Die Nachfrage muss mindestens so hoch sein, wie das Angebot. Idealerweise gibt es aber mehr Nachfrage als Angebot. Dann funktioniert alles perfekt. Die Auftragsbücher sind prall gefüllt, es werden Arbeitskräfte noch und nöcher benötigt, es gibt Boni und die besten am Markt setzen sich durch, entweder über Qualität oder über Preis.

Was passiert nun aber, wenn es mehr Angebot als Nachfrage gibt? Dann funktionieren die Gesetze nicht mehr. Dabei ist es völlig normal, dass irgendwann die Nachfrage zurück gehen muss. Entweder der Bedarf ist dann gedeckt oder das ganze Geld ist aus den Taschen vieler in die Taschen weniger gewandert. Was es auch ist - Nachfrage muss dann künstlich erzeugt werden. Also die Leute dazu bringen, Dinge zu kaufen, die sie nicht brauchen und das von Geld, das sie noch gar nicht verdient haben (Kredite). Damit zögert man das Ende noch einige Zeit hinaus, aber man verhindert es nicht.

Im Kapitalismus gab es auch noch nie eine Hungersnot, im Gegensatz zum Feudalismus oder Sozialismus, ganz einfach weil jeder schaut dass er genug Nahrung anbaut, auch wenn es zu viel ist und es teilweise verdirbt bzw. verheizt wird. Der Sozialismus übernimmt die Planung und verursacht damit die Hungersnot.

Wo hast Du das denn her?

Also der Kapitalismus lebt davon, dass man sich bereichert, also seinen Besitz mehrt. Je rücksichtloser, desto schneller und damit in kapitalistischem Vokabular "erfolgreicher". Egoismus ist die Hauptmaxime des Kapitalismus. Gern kannst Du Dir dazu auch die "Erfolgsgeschichte" der Samwer-Brüder (Rocket Internet) anschauen.

Kein Bauer baut Nahrung an, weil er den Hunger von irgendwem stillen will, sondern weil er Geld verdienen will. Nahrung erhält nur, wer dafür zahlen kann. Wer nicht zahlt, (ver)hungert. Dass es bisher noch nie eine flächendeckende Hungersnot gab, haben wir vor allem dem Staat zu verdanken. Der verteilt nämlich den Reichtum nach unten und verhindert, dass durch eine Bankenpleite das Lebenswerk von Menschen und die Ruhestandsabsicherung verloren geht. Wenn wir von Hunger auf der Welt reden, reden wir fast immer von kapitalistischen Ländern. Ob nun Afrika oder Südamerika.

Im Sozialismus steht (zumindest in der Theorie) der Mensch im Mittelpunkt. Menschen bauen Wohnungen für sich und andere Menschen, nicht für Vermieter. Menschen bereiten das Wasser für sich und alle auf, nicht für gewinnorientierte Unternehmen. Versicherungen sind staatlich und damit von allen kontrolliert und abgesichert. Und so weiter und so fort.

Wenn Du jetzt nach China guckst, dann stellst Du ganz schnell fest, dass es dort genau so ein Scheinsozialismus ist, wie es ihn auch in der DDR gab. Denn hier bereichern sich auch wenige an vielen. Zwar kann man dort kein Land kaufen, sondern immer nur zur Nutzung auf Zeit pachten, aber das zu einem Preis, dass man an dem Kredit faktisch ein Leben lang abzahlt und sich so praktisch genauso versklavt, wie man es im Kapitalismus tut. Es gibt reiche Chinesen, die ihr Geld längst außer Landes geschafft und in jeder Großstadt eine Eigentumswohnung haben und arme, die faktisch für Essen und Kleidung den ganzen Tag arbeiten müssen. Das ist aber kein Sozialismus, schon gar kein Kommunismus. Das ist einfach nichts anderes als eine moderne abgewandelte Form des Feudalismus oder eine pervertierte Form des Kapitalismus.

Aber mach nicht den Fehler und kreide das dem "Sozialismus" an. Nordkorea, China, Cuba, Polen, Kongo, Vietnam, ... und auch nicht die DDR sind und waren nie ein "Sozialismus", wie er eigentlich mal gedacht war. Und ich bin mir sicher, dass es ihn so schnell auch nicht geben wird. Der Mensch liebt es einfach, besser, reicher und mächtiger zu sein als andere...

 

[DocTrax]

Was passiert nun aber, wenn es mehr Angebot als Nachfrage gibt? Dann funktionieren die Gesetze nicht mehr. Dabei ist es völlig normal, dass irgendwann die Nachfrage zurück gehen muss. Entweder der Bedarf ist dann gedeckt oder das ganze Geld ist aus den Taschen vieler in die Taschen weniger gewandert. Was es auch ist - Nachfrage muss dann künstlich erzeugt werden. Also die Leute dazu bringen, Dinge zu kaufen, die sie nicht brauchen und das von Geld, das sie noch gar nicht verdient haben (Kredite). Damit zögert man das Ende noch einige Zeit hinaus, aber man verhindert es nicht.

Genau das ist die Grenze und damit siehst doch auch, dass der Kapitalismus kein ewiges Wachstum braucht. An dem Punkt ist die Sättigung erreicht und damit ein Gleichgewicht geschaffen - eigentlich der Idealzustand des Kapitalismus.
Und vergiss mal das Geld - der Kapitalismus funktioniert auch ohne Geld und Kredite.

Im Sozialismus steht (zumindest in der Theorie) der Mensch im Mittelpunkt. Menschen bauen Wohnungen für sich und andere Menschen, nicht für Vermieter. Menschen bereiten das Wasser für sich und alle auf, nicht für gewinnorientierte Unternehmen. Versicherungen sind staatlich und damit von allen kontrolliert und abgesichert. Und so weiter und so fort.

Falsch, auch wenn das immer behauptet wird der Mensch stände im Mittelpunkt, so ist der Sozialismus nur eine Weiterentwicklung des Feudalismus, wo es wie im Sozialismus von Grundherren abhängige Bauern gab, nur die Herren nennen sich anders.
Die Herren konnten es nämlich nicht erlauben, dass sich irgendein Bauer Produktionsmittel erschafft und damit vielleicht sogar mächtiger wird als sie selbst.
Deshalb auch der Blödsinn vom Gemeineigentum, denn wenn es allen gehört gehört es eigentlich niemand und so kann keiner Anspruch erheben, während die Bonzen alles unter Kontrolle haben und sich ein schönes Leben machen können - genauso wie im Feudalismus. Alles "gehört" der Institution Kaiser/König (oder auch der Partei, dem großen Vorsitzendern, dem Führer, etc.) von Gottes Gnaden (oder beliebige andere höhere Macht) und er bestimmt wer davon profitiert und das Kommando hat (vergibt seine Lehen).
Diese Entwicklung war unbedingt notwendig um die Auswirkungen der industriellen Revolution zu kompensieren.

Aber mach nicht den Fehler und kreide das dem "Sozialismus" an. Nordkorea, China, Cuba, Polen, Kongo, Vietnam, ... und auch nicht die DDR sind und waren nie ein "Sozialismus", wie er eigentlich mal gedacht war.

Doch er war genauso erdacht.

Sondern leider genau derer, die sich mehrheitlich das Geld abgespart haben, meist durch Verzicht. Und wenn Du hier den freien Markt zuschlagen lässt, dann reguliert sich hier gar nix, sondern Du provozierst eine Katastrophe.

Man kann nichts verlieren das schon längst weg ist. Das kommt so oder so.

 

[darkkurt]

Genau das ist die Grenze und damit siehst doch auch, dass der Kapitalismus kein ewiges Wachstum braucht. An dem Punkt ist die Sättigung erreicht und damit ein Gleichgewicht geschaffen.

Der Kapitalismus strebt nach einem Gleichgewicht.

 

[Photon]

Genau das ist die Grenze und damit siehst doch auch, dass der Kapitalismus kein ewiges Wachstum braucht.

Ich glaube, hier interpretierst Du den Status Quo einfach falsch.

Die Gewinner des Kapitalismus wachsen ständig. Auch wenn die Gesamtwirtschaft stagniert, wachsen sie. Sie gewinnen aber dann keine Marktanteile mehr aus einem "Überangebot an Konsumwünschen", sondern auf Kosten derer, die einer Rezession unterliegen oder Konkurs anmelden und sich damit Marktanteile der Verlierer des Kapitalismus einverleiben.

Kapitalismus ist nämlich niemandes Freund. Denn selbst die Gewinner des Kapitalismus leben in ständiger Furcht, das einmal erworbene wieder zu verlieren. Kapitalismus lebt vom Wettbewerb, obwohl er genau den an seinem Ende, also in seinem Extrem, eigentlich zerstört und zwangsläufig zum Monopolismus wird. Wenn hier niemand (also der Staat) eingreift, dann hätten wir hier schon ganz andere Zustände.

Überlässt man den Kapitalismus sich selbst, dann sind Vetternwirtschaft, Monopolismus, ja sogar Krieg und Gewalt Tagesgeschäft. Denn Krieg war schon immer eine tolle Maßnahme, wenn die Wirtschaft nicht so wollte. Denn wenn alles kaputt ist, gibt es wieder eine enerom hohe Nachfrage.

Unser Status ist, dass wir ganz kurz vor dem Ende des Kapitalismus stehen. Der DAX taumelt wie ein Suffkopp um die 10.000-Punkte-Marke (+- 800 Punkte) herum, der Dow Jones, Nikkei und Hang Seng genauso. Keine Ahnung, wie weit die Indizes noch steigen können, aber ich würde behaupten, dass jetzt so ziemlich alle Karten verteilt sind. Man kann nicht mehr viel wachsen, es schlürft so alles vor sich hin. Und wenn man wächst, nimmt man anderen Marktanteile weg und begibt sich so auf den Weg zum Monopolismus. Und zum Monopolismus muss man ja nichts sagen. Das bedeutet im Grunde nichts anderes als Feudalismus, nur eben in einem Maßstab, da jeder ehemalige Feudalherr gelb vor Neid geworden wäre.

Und vergiss mal das Geld - der Kapitalismus funktioniert auch ohne Geld und Kredite.

Deswegen rede ich auch schon von "Besitz", materiellem Besitz. Geld ist ja nur ein gesetzlicher Substitut. Aber Geld können wir trotzdem nicht außer Acht lassen, denn schließlich haben wir inzwischen mehr Geld als Gegenwert auf der Welt. So lange man aber Geld frei gegen jedes beliebige andere Gut tauschen kann, können wir es nicht verschweigen. Denn wir haben jetzt schon die Situation, dass nicht mehr jeder sein Geld gegen Waren tauschen könnte.

Und Kredite sind nunmal im Grunde Schuldscheine auf die Zukunft. Für die meisten bedeutet es, dass sie sich heute verpflichten, eine Leistung in der Zukunft zu erbringen für eine heute erhaltene Ware. Kredite sind aber leider in der heutigen Zeit der einzige Antriebsmotor, den wir jetzt noch haben. Ohne Kredite wären wir längst in einer Rezession. Der beste Beweis ist doch, dass die EZB den Leitzins auf ein lächerliches Niveau, kurz vor einem negativen Zins, abgesenkt hat und die Wirtschaft trotzdem nicht "anspringt". Man ist ja schon zufrieden, wenn man den Status der Stagnation oder ganz leichtem Wachstum halten kann. Das ist der Status.

Falsch, auch wenn das immer behauptet wird der Mensch stände im Mittelpunkt, so ist der Sozialismus nur eine Weiterentwicklung des Feudalismus, wo es wie im Sozialismus von Grundherren abhängige Bauern gab, nur die Herren nennen sich anders.

Das stimmt so nicht. Im Sozialismus geht es immer um Gemeinschaftseigentum. Und das ist für viele Leute ein Problem. Am ehesten versteht man das noch, wenn man einen sozialistischen Staat mit einer großen Firma vergleicht. Jeder ist halt der Angestellte dieser Firma und leistet seinen Anteil. Mit dem unterschied, dass sich hier kein Vorstand bereichert oder eine Einzelperson, sondern der Staat. Und der Staat gibt dieses Geld wieder an das Volk zurück - sei es über Straßenbau, gerechte Verteilung, sonstwas.

Ein geniales Prinzip, zumindest in der Theorie. In der Praxis gab und gibt es immer eine Partei mit Herren, die die kritiklose Absolutherrschaft anstreben. Und daran scheitert jeder Sozialismus und Kommunismus. Grundlage für einen funktionierenden Sozialismus ist meiner Ansicht nach eine freie und direkte Demokratie, in der man nur eine Exekutive wählt, die den Willen des Volkes realisiert. Aber wie gesagt: So tickt der Mensch aktuell und vorläufig nicht.

Die Herren konnten es nämlich nicht erlauben, dass sich irgendein Bauer Produktionsmittel erschafft und damit vielleicht sogar mächtiger wird als sie selbst.

Genau darum geht es aber im Sozialismus nicht. Der Sozialismus zielt auf "Teamwork" ab. Man nutzt Dinge der Gemeinschaft und erschafft dann Waren für die Gemeinschaft.

Vergleichbar mit der (idealisierten) urzeitlichen Gesellschaft. Lassen wir mal außen vor, dass sich die Stämme gegenseitig die Köppe eingeschlagen haben und betrachten mal nur einen einzelnen Stamm. Dort gingen die Männer jagen, die Frauen sammeln und kümmerten sich um die Kinder. Da kam keine Einzelperson auf die Idee zu sagen: "Ich habe das Mammut hier erlegt, ich verlage dafür 5 Jungfrauen, 10 Hand voll Beeren, 10 hand voll Pilze und 3 Feuersteine, damit Du ein Stück vom Filet bekommst". Jeder hat das geleistet, was er konnte und trug das der Gemeinschaft bei. So hatte jeder ein Stück Mammut, ein paar Beeren, Pilze und saßen zusammen am Feuer. Und vermutlich hat auch jeder auch ein Weibchen gehabt, weiß ich aber nicht genau. Hätte es damals schon Kapitalismus gegeben, hätte einer aus der Gruppe die absolute Macht über alle anderen gehabt. Er hätte alle Nahrung und alles Revier unter seinem Besitz und hätte das unter den Stammesmitgliedern verteilt (oder bei Ungehorsam entzogen). Im Grunde ist das ja auch später passiert und man hatte einen Despoten.

Aber der Sozialismus stellt sich die Welt eben nicht mit Partei und Parteivorsitzendem vor. Der Sozialismus sagt auch nichts über Stasi, Gulaks, KZs, Parteien oder sonstwas. Was er sich vorstellt ist im Grunde ganz einfach in der Theorie, wenngleich auch verdammt schwer in der Realität:
Jeder leistet was er kann für die Gesellschaft (und damit auch, aber nicht nur, für sich selbst).
Jeder leistet, was er kann und alle profitieren davon. Damit macht jeder das, was er am besten kann und jeder trägt seinen Anteil am Erfolg. Voraussetzung ist, dass das aber jeder auch will. Der Alte kann noch immer Kindern vorlesen, Kunst erschaffen und unterrichten. Der Starke kann körperliche schwere Arbeit leisten. Der Gebildete kann forschen. Jeder kann Zeit seines Lebens etwas leisten, weil er will und es ihm Spaß macht. Und nicht, weil er Besitz anhäufen könnte, um Macht über andere ausüben zu können.

Das ganze Konzept scheitert erst dann, wenn jemand zum egoistischen Arschloch wird. Die Mauer ist nicht gefallen, weil die Leute keinen Sozialismus mehr wollten. Sie ist gefallen, weil die Leute neidisch waren und Videorekorder wollten, wie die Tante aus dem Westen. Und sie hatten die Schnauze voll, dass die Parteiführung ihre Zerstreuung bei der Jagd und bei Festen suchte, während man selbst zur Arbeit schlürfte. Man war neidisch auf die Genossen, die überall hin fliegen konnten, während man selbst nur gen Osten reisen durfte (und das auch nur, wenn man Mitglied des FDGB war, für Moskau musste es zusätzlich auch schon der DSF sein). Aber das ist nicht Sozialismus, schon gar nicht Kommunismus. Das ist nur das, womit man ihn heute (und auch zu Zeiten der DDR) gleichsetzt und damit ist allein schon der Begriff negativ besetzt.

 

[K345601]

Die DDR war nur die Fortsetzung des National-Sozialismus mit anderen Protagonisten ...

Was für ein geistiger Dauerdurchfall.

Die Verantwortlichen der DDR waren die Opfer der Täter von 1933. Und wenn Israel heute noch ein Recht auf Selbstschutz durch einen Mauerbau hat, dann hatten das die Kommunisten allemal, die ansonsten erneut in Deutschland unter Adenauer im Zuchthaus gelandet wären bzw. denen es ja auch erneut so geschah, sofern sie sich wieder politisch betätigten und nicht hinter dem antifaschistischen Schutzwall geschützt waren.

Die Mauer und alle mit der Trennung Deutschlands verbundenem Leid hätte es nie gegeben, wenn Adenauer nicht Stalins Vorschlag für ein geeintes, neutrales Deutschland ausgeschlagen hätte. Wer in den Geschichtsbüchern nachliest, wird dort fündig, dass die Österreicher schlauer waren und lieber das ganze Land neutral hatten, als das blockorientierte geteilt. Mit dieser Schuld muss die West-CDU leben.

Ansonsten war die Vernichtung der Juden streng kapitalistisch organisiert mit satten Profiten für Zyklon B, wo es in der Bundesrepublik für einen Zyklon-B-Täter dann auch noch das Bundesverdienstkreuz gab.

Ansonsten haben die Verantwortlichen der DDR ihr sozialistisches Land letztlich ohne einen Schuß übergeben, als sie aufgrund jahrelang erfolgreicher west-sozialdemokratischer Entspannungspolitik der 70er Jahre davon ausgingen, nicht mehr im Gefängnis zu landen. Die kapitalistisch organisierten Faschisten haben jedoch die halbe Welt in einem materiellen wie geistigen Trümmerfeld hinterlassen.

Unser Status ist, dass wir ganz kurz vor dem Ende des Kapitalismus stehen.

Leider nein.

 

[DocTrax]

Ich glaube, hier interpretierst Du den Status Quo einfach falsch.

Glaube ich nicht.

Kapitalismus ist nämlich niemandes Freund. Denn selbst die Gewinner des Kapitalismus leben in ständiger Furcht, das einmal erworbene wieder zu verlieren. Kapitalismus lebt vom Wettbewerb, obwohl er genau den an seinem Ende, also in seinem Extrem, eigentlich zerstört und zwangsläufig zum Monopolismus wird. Wenn hier niemand (also der Staat) eingreift, dann hätten wir hier schon ganz andere Zustände.

Überlässt man den Kapitalismus sich selbst, dann sind Vetternwirtschaft, Monopolismus, ja sogar Krieg und Gewalt Tagesgeschäft. Denn Krieg war schon immer eine tolle Maßnahme, wenn die Wirtschaft nicht so wollte. Denn wenn alles kaputt ist, gibt es wieder eine enerom hohe Nachfrage.

Monopole sind ein gutes Stichwort.
Der Sozialismus ist ein einziges Monopol, wo es diese Vetternwirtschaft automatisch gibt.
Hierfür braucht man den Staat, der diese Kartelle zerschlägt - ganz einfach.
Eine Umverteilung ist im Kapitalismus nicht nötig! (das ist ein Element des Sozialismus)

Und Kredite sind nunmal im Grunde Schuldscheine auf die Zukunft. Für die meisten bedeutet es, dass sie sich heute verpflichten, eine Leistung in der Zukunft zu erbringen für eine heute erhaltene Ware. Kredite sind aber leider in der heutigen Zeit der einzige Antriebsmotor, den wir jetzt noch haben. Ohne Kredite wären wir längst in einer Rezession. Der beste Beweis ist doch, dass die EZB den Leitzins auf ein lächerliches Niveau, kurz vor einem negativen Zins, abgesenkt hat und die Wirtschaft trotzdem nicht "anspringt". Man ist ja schon zufrieden, wenn man den Status der Stagnation oder ganz leichtem Wachstum halten kann. Das ist der Status.

Mein Lieblingsthema: die Überschuldung. Die Wirtschaft stagniert seit 20 Jahren und braucht vor allem noch Remontierung - es gibt kein Wachstum mehr. Das Gleichgewicht ist eigentlich erreicht.
Jetzt kannst mal Deine Schlüsse ziehen.

Aber der Sozialismus stellt sich die Welt eben nicht mit Partei und Parteivorsitzendem vor. Der Sozialismus sagt auch nichts über Stasi, Gulaks, KZs, Parteien oder sonstwas. Was er sich vorstellt ist im Grunde ganz einfach in der Theorie, wenngleich auch verdammt schwer in der Realität:
Jeder leistet was er kann für die Gesellschaft (und damit auch, aber nicht nur, für sich selbst).
Jeder leistet, was er kann und alle profitieren davon. Damit macht jeder das, was er am besten kann und jeder trägt seinen Anteil am Erfolg. Voraussetzung ist, dass das aber jeder auch will. Der Alte kann noch immer Kindern vorlesen, Kunst erschaffen und unterrichten. Der Starke kann körperliche schwere Arbeit leisten. Der Gebildete kann forschen. Jeder kann Zeit seines Lebens etwas leisten, weil er will und es ihm Spaß macht. Und nicht, weil er Besitz anhäufen könnte, um Macht über andere ausüben zu können.

Der Sozialismus eignet sich nur dafür den Herrschenden die Herrschaft zu zementieren, eben wegen der seiner Herkunft aus dem Feudalismus, und deshalb wurde er auch immer nur von Putschisten und Gewaltherrschern implementiert und wird sich nie in einer Demokratie herausbilden.
Der Feudalismus ist im Prinzip eine Monopolwirtschaft auf Basis des Grundbesitzes, während der Sozialismus dieses Monopol noch auf die Produktionsmittel erweitert.
Die Marktkräfte sind unterdrückt, wirken aber trotz dem und es bildet sich der so genannte "Schwarzmarkt", der vom herrschenden Monopol natürlich geächtet wird, aber auch in gewissen Maße geduldet werden muss.

Der Fehler liegt nicht an den Menschen, die zu egoistisch sind, sondern nur an der Fehlkonstruktion des Sozialismus. Er setzt einen sklavenartigen Altruismus voraus, den kein Mensch über lange Zeit zu ertragen vermag. Damit widerspricht er sowieso der vom westlichen Menschen angestrebten Freiheit.

Das stimmt so nicht. Im Sozialismus geht es immer um Gemeinschaftseigentum. Und das ist für viele Leute ein Problem.

Damit hab ich auch ein Problem. "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" haben die Nazis auf ihre Münzen geschlagen, damit es auch jeder kapiert.

 

[Reddogg]

@Photon
dickes fettes Like. Der Sozialismus oder gar Kommunismus wird in dieser Hinsicht immer verprellt um nicht so sagen, propagandistisch in Dreck gezogen.
Aber im grunde liegt es am Individum der selten bereit ist zu teilen für das allgemeinwohl, mal mehr mal weniger. Dazu braucht es wohl noch einige Jahrhunderte bis die Menschen in der Allgemeinheit diesbezüglich "weiterkommen".
Es ist eigentlich ein sehr gut durchdachte Theorie, nur leider ist die Menschheit noch nicht soweit für diese Theorie, es in die Praxis umzusetzen.

@DocTrax
du machst den Fehler in die Theorie immer einen Führer, Partei etc. einzuschweissen, den es aber in der Theorie nicht gibt. Du möchtest die Theorie negieren mit den wenigen, völlig hanebüchenen Vergleichssystem, die wir mal hatten/haben, DDR, Russland, China etc.. Doch die Theorie sieht anders aus. Die beinhaltet diese "Kräfte" nicht.

Und was hat das mit Skalven direkt zu tun? Wenn Du arbeitest bist Du genauso ein Sklave, wenn Du Deinem Hobby nachgehst, ist das gefühlt für Dich keine Sklavenarbeit oder? So einige Menschen sehen auch ihren Job als Hobby, sind sie dann Sklaven ja oder nein?
Solange das Individuum nur an sich denkt, ist weit weg von der Theorie des Sozialismus/Kommunismus. Und doch hat das direkt erstmal nichts mit Sklavenarbeit oder Gefängnis zu tun. Du machst das was Du kannst und magst, und Du möchtest das das Gemeinwohl gesteigert wird. Dein Drang/Unfreiheit ist nicht die Arbeit sondern das Du Gemeinwohl weiter voranbringen möchtest. Sie zwie verschiedene Sachen, die aber nur wenige im Stande sind auseinanderzuhalten.

 

[DocTrax]

@DocTrax
du machst den Fehler in die Theorie immer einen Führer, Partei etc. einzuschweissen, den es aber in der Theorie nicht gibt.

Ist doch logisch: Wo ein Sklave ist ist auch ein Sklaventreiber. Ich seh da keinen Widerspruch.

 

[Reddogg]

Ist doch logisch: Wo ein Sklave ist ist auch ein Sklaventreiber. Ich seh da keinen Widerspruch.

Mit diesen einfach Sartz, hast quasi jedes System diskreditiert. Und doch liegt es nur daran das Du die Gesellschaftsform nicht unabhängig davon ansehen kannst zum System und wie Menschen darin agieren. Aber das schrieb ich ja schon....

 

[Photon]

Leider nein.

Naja, es kommt halt auf die Sichtweise an. "Kurz vor dem Ende" heißt nicht sein kalendarisches Ende. Der wird nicht morgen und nicht in 50 Jahren abgeschafft. Wir können alle noch in Ruhe Geld scheffeln und Besitztümer anhäufen, unsere Kinder vermutlich auch noch.

Aber die Ressourcen sind begrenzt und letztlich wandert immer mehr Geld immer schneller in die Taschen, die jetzt schon prall gefüllt sind. Auf die eine oder andere Art wird es knallen. Udn wenn es ein paar Millionen Neger sind, die vor den Toren Europas stehen und sagen: "So, jetzt habt ihr genug von uns geholt, jetzt wollen wir auch hier leben". Wahlweise auch Asiaten oder Südamerikaner, die in ihrer Zahl bei weitem den luxusverwöhnten Europäer übersteigen.

Monopole sind ein gutes Stichwort.
Der Sozialismus ist ein einziges Monopol, wo es diese Vetternwirtschaft automatisch gibt.
Hierfür braucht man den Staat, der diese Kartelle zerschlägt - ganz einfach.
Eine Umverteilung ist im Kapitalismus nicht nötig! (das ist ein Element des Sozialismus)

Also da überleg einfach nochmal, was das mit dem Monopol auf sich hat. Das Problem ist nicht das Monopol, sondern wem es gehört. Gehört es einer Person, einer Firma oder einer Partei, haben wir ein Problem. Wir haben hier nämlich vor allem ein Problem bei der Machtverteilung. Der Monopolist übt nämlich über sein Monopol uneingeschränkte Macht auf den Markt aus.

Das ist bei dem Monopol des Gemeinschaftseigentum nicht anders, aber auch gewollt. Nur dass die Macht dann bei allen liegt. Sie ist somit gleichmäßig auf alle verteilt. Anders gesagt: Sie liegt bei denen, die sie erhalten und aus ihr Nutznießen.

Mein Lieblingsthema: die Überschuldung. Die Wirtschaft stagniert seit 20 Jahren und braucht vor allem noch Remontierung - es gibt kein Wachstum mehr. Das Gleichgewicht ist eigentlich erreicht. Jetzt kannst mal Deine Schlüsse ziehen.

Mach' ich doch schon die ganze Zeit: Das Spiel ist bald vorbei.

Hier und da tun sich noch ein paar Nieschen auf, in die sofort ein paar Firmen hinein drängen. Flächendeckend hat jetzt aber längt ein brutaler Überlebenskampf eingesetzt. Viel zu viele Anbieter buhlen um die Gunst zu weniger (zahlungskräftiger) Kunden. Industrialisierung, Automatisierung aber vor allem Outsourcing ins billigere Ausland lässt die Arbeitslosenzahl steigen. Immer neue Tricks der Berechnung hält aber wenigstens auf dem Papier die Quote stabil. Immer mehr Privathaushalte sind verschuldet, folglich immer mehr auch überschuldet. Wachstum ist so gut wie nicht mehr vorhanden.

Was braucht unser "geliebter" Kapitalismus, um wieder gesund zu werden? Na Wachstum. Also mehr Geld und mehr Menschen, aus denen dann wieder mehr Nachfrage entsteht. Mehr arme Menschen hilft niemandem. Die haben nichts, was sie den Geldsäcken geben könnten und der Staat hat hier nur Ausgaben statt Einnahmen. Wir brauchen idealerweise Mittelständler. Also jene, die genau so viel Geld verdienen, wie sie auch wieder ausgeben. Völlig normal im Kapitalismus. Nur ohne den Mittelstand geht es nicht. Denn die Armen werden irgendwann mit Fackeln und Mistgabeln vor den Palästen stehen. So lange es noch das "Bürgertum" gibt, das auch die größte Mehrheit der Menschen im Lande stellt, ist alles gut. Genau dieser Mittelstand ist es aber, der sich (sehr) langsam auflöst.

Der Sozialismus eignet sich nur dafür den Herrschenden die Herrschaft zu zementieren,

Im Sozialismus gibt es keine "Herrschenden", nur "Ausführende". Nämlich diejenigen, die den Willen des Volkes umsetzen, statt ihn zu erraten, zu interpretieren oder zu ignorieren.

und wird sich nie in einer Demokratie herausbilden.

Ich hingegen denke, dass er nur aus einer echten Demokratie entstehen kann.

Die Marktkräfte sind unterdrückt, wirken aber trotz dem und es bildet sich der so genannte "Schwarzmarkt", der vom herrschenden Monopol natürlich geächtet wird, aber auch in gewissen Maße geduldet werden muss.

Das, was Du als "Marktkräfte" bezeichnest, ist nichts anderes als die Summe der Gier des Einzelnen. hast Du Dir einfach mal die Frage gestellt, wieviel Du wirklich zum Leben brauchst?

Also ich rede erstmal nur von Überleben. Wir brauchen Wasser, Nahrung, Luft, Medizin, Unterkunft und Kleidung, ab und an auch mal S*x. Das war's. Sind die Bedürfnisse gedeckt, geht es um Sicherheit und so weiter bis hin zu Kunst und Kultur an der Spitze. Diese Weisheit stammt übrigends nicht von mir, sondern von dem guten Herrn Maslow, ich stimme ihm nur zu.

Nun ist es aber so, dass damit wir ganz oben auf der Pyramide uns das neueste Smartphone jedes Jahr kaufen, jedes Jahr ein oder zwei mal in Urlaub fliegen können und unsere Gartenzwerge im Vorgarten des wohl geplfegten Eigenheimes immer frisch und munter aussehen, andere Menschen Verzicht in ihren Grundbedürfnissen üben müssen. Die haben nix zu essen, zu trinken. Die, die noch Arbeit haben, versauen sich ihre Gesundheit für ein Geld, für das hierzulande jeder Hartz IV-Empfänger längst vor dem Verfassungsgericht geklagt hätte. Das ist Kapitalismus: Noch billiger produzieren und noch mehr und teurer verkaufen. Auf Kosten von allem und jeden, so lange es noch halbwegs legal ist (oder auch nicht, so lange man entweder nicht erwischt wird oder jederzeit ein Bauernopfer in der Tasche hat). Nur weil wir das Elend, das unser Wohlstand erzeugt, nicht tagtäglich sehen, heißt es noch lange nicht, dass es es nicht gibt.

Der Fehler liegt nicht an den Menschen, die zu egoistisch sind, sondern nur an der Fehlkonstruktion des Sozialismus. Er setzt einen sklavenartigen Altruismus voraus, den kein Mensch über lange Zeit zu ertragen vermag. Damit widerspricht er sowieso der vom westlichen Menschen angestrebten Freiheit.

Zumindest stimmen wir dain überein, dass der Mensch das nicht will und es ihm widerstrebt.

"Sklavenartig" ist aber falsch. Sozialismus und auch Kommunismus funktioniert immer in kleinen Gruppen. Da funktioniert auch wunderbar die direkte Demokratie. Je größer die Gruppe, desto schwieriger. Aber wenn sich in einer beliebig großen Gruppe jeder einzelne seiner Rolle bewusst wäre, würde es funktionieren. Wie ein Ameisen- oder Bienenstaat. Sehr effektiv sogar. Bei den Bonobos klappt es übrigends auch so. Nur sind die nicht so kriegerisch wie wir hier. Leider ist der Mensch aber im Mittel seines Wesens ein egozentrisches, kriegerisches Arschloch.

Damit hab ich auch ein Problem. "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" haben die Nazis auf ihre Münzen geschlagen, damit es auch jeder kapiert.

Falsch ist es deswegen noch lange nicht.

Aber ich will jetzt keine Diskussion darüber, ob und wenn was die Nazis alles richtig gemacht haben. Da kommen wir wohl bei weitem zu viel vom Thema ab und dann finden sich immer auch wieder reichlich Gutmenschen, die dann irgendwas in das geschriebene Wort interpretieren wollen. Lassen wir das besser

 

[DocTrax]

Das ist Kapitalismus: Noch billiger produzieren und noch mehr und teurer verkaufen. Auf Kosten von allem und jeden, so lange es noch halbwegs legal ist (oder auch nicht, so lange man entweder nicht erwischt wird oder jederzeit ein Bauernopfer in der Tasche hat). Nur weil wir das Elend, das unser Wohlstand erzeugt, nicht tagtäglich sehen, heißt es noch lange nicht, dass es es nicht gibt.

Nein, der Arbeitgeber muss seinen Arbeitern immer so viel zahlen dass sie sich auch die produzierten Produkte leisten können, sonst kann er bald zusperren - sein Kapital bringt dann keinen Ertrag mehr. Verstehst jetzt warum Kapitalismus keine Umverteilung braucht?

Das, was Du als "Marktkräfte" bezeichnest, ist nichts anderes als die Summe der Gier des Einzelnen. hast Du Dir einfach mal die Frage gestellt, wieviel Du wirklich zum Leben brauchst?

Der Sozialismus kann die Marktkräfte jedenfalls nicht komplett unterdrücken. Und mit dem Schwarzmarkt bekommt das Monopol einen Konkurrenten, der diese Bedürfnisse besser bedient.

"Sklavenartig" ist aber falsch. Sozialismus und auch Kommunismus funktioniert immer in kleinen Gruppen. Da funktioniert auch wunderbar die direkte Demokratie. Je größer die Gruppe, desto schwieriger.

Und warum funktioniert es bei kleinen Gruppen, aber nicht bei Staaten?
Das ist der Knackpunkt.

 

[Reddogg]

LoL das war ein guter Witz.
Frag mal in Bangladesch und Co. nach ob die genug Lohn für ihrer gesundheitsschädliche Arbeit erhalten um sich ihre eigene Produktion zu erstehen. Oder frag mal in den afrik. Staaten ob die die Produkte von Nestlé sich erstehen können, wie z.B. Wasser, welches sie selbst aufbereiten.
Frag mal die osteurop. Zulieferer deutscher Autofirmen ob die sich alle ein Auto von BMW und co. leisten können.
Noch einmal Du merkst nicht oder hast leider keinen blassen schimmer, auf wessen's Rücken unser System abgewälzt wird. NOCH...bis wie Photon schon schrieb diejenigen mal vor unserer Haustür stehen....