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Alt 06.07.2011, 21:15:35   #16 (permalink)
Ref-Gejagter

ID: 188266
Lose-Remote

Reg: 24.04.2006
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Ahsooooo ... also ne zufällige Gewinnzahl zwischen 1 und xGesamt ja? Dann machts Sinn ^^

Aber wärs nicht einfacher (und genauso fair) einfach bei 100 Losen im Topf eine Zufallszahl zwischen 1 und 100 zu generieren, und das Ganze eben 25 mal? Eben wirklich wie das klassische Beispiel aus der Schule ... alle Lose in eine Trommel und es wird gezogen. Wer mehr Lose in der Trommel hat hat eben höhere Wahrscheinlichkeit gezogen zu werden.
 
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Alt 06.07.2011, 21:26:14   #17 (permalink)
ohne Vertrauen
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Zitat:
Zitat von paymymail Beitrag anzeigen
Wer mehr Lose in der Trommel hat hat eben höhere Wahrscheinlichkeit gezogen zu werden.
Ist doch der fall, nur das Halt ein Gewinnerlos wieder in die Trommel geschimissen wird und wieder gewinnen kann, das ändert aber kaum was an der Wahrscheinlichkeit (das eine Los bzw. zum Schluß 24) machen bei der menge kaum einen unterschied.
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Alt 06.07.2011, 21:29:12   #18 (permalink)
Ref-Gejagter

ID: 188266
Lose-Remote

Reg: 24.04.2006
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Zitat:
Zitat von Bububoomt Beitrag anzeigen
Ist doch der fall, nur das Halt ein Gewinnerlos wieder in die Trommel geschimissen wird und wieder gewinnen kann, das ändert aber kaum was an der Wahrscheinlichkeit (das eine Los bzw. zum Schluß 24) machen bei der menge kaum einen unterschied.
Ja aber (ohne es nun durchzurechnen) es spielt ja erstmal die Sortierung der Userreihenfolge eine ganz wesentliche Rolle, und die ist bei jeden User gleich, egal wieviele Lose er gesetzt hat. Also macht es auf den ersten Blick schonmal den Anschein als wäre es nicht zu 100% fair. Und leichter nachzuvollziehen ist es auch nicht
 
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Alt 07.07.2011, 07:40:14   #20 (permalink)
Lose 2.0 –
das zweite Zeitalter
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ID: 69505
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Reg: 20.04.2006
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Zitat:
Zitat von paymymail Beitrag anzeigen
Ja aber (ohne es nun durchzurechnen) es spielt ja erstmal die Sortierung der Userreihenfolge eine ganz wesentliche Rolle, und die ist bei jeden User gleich, egal wieviele Lose er gesetzt hat. Also macht es auf den ersten Blick schonmal den Anschein als wäre es nicht zu 100% fair. Und leichter nachzuvollziehen ist es auch nicht
Wie du es dir vorstellst, als auch, wie es implementiert is, is doch egal. Wichtig ist, wie es funktioniert: Ziehen mit Zurücklegen, guckst du in die Formelsammlung, da kannst du alles damit ausrechnen.

Man könnte nur behaupten, Luke's Implementierung sei kein "Ziehen mit Zurücklegen", dem ist aber nicht so. Die Lose sind in einer bestimmten Reihenfolge "ausgelegt", danach wird die Position des Gewinnlos bestimmt.
Wie die Reihenfolge aussieht, ist aber ja egal. Ob man die User nach ID ordnet, nach Nickname oder eben zufällig.
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Alt 07.07.2011, 08:49:39   #21 (permalink)
Administrator
Benutzerbild von klamm

ID: 20876
Lose-Remote

Reg: 20.04.2006
Beiträge: 11.015
Standard

Das mit "ein Los ziehen" geht nicht, da die Lose ja nicht nummeriert sind.
Deshalb mache ich das auf diesem Umweg ... mathematisch ist das egal, ob das 1 Zufall (Geiwnn-Nr) oder 3 Zufälle (Gewinnzahl, gesetzte Lose, Reihenfolge) sind. Es bleibt Zufall.
 
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Alt 07.07.2011, 12:19:53   #22 (permalink)
Troddl
Benutzerbild von Maastaaa

ID: 22745
Lose-Remote
Reallife

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Reg: 20.04.2006
Beiträge: 8.528
Standard

Ich habe auch schon mal mit 1 Coin Einsatz bei der JP-Verlosung 100 Euro gewonnen. Auf klamm ist doch alles möglich.
Rattenmama gefällt das.
 
Maastaaa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2012, 16:32:22   #23 (permalink)
Benutzer

ID: 18022
Lose-Remote

Reg: 09.05.2006
Beiträge: 103
Ausrufezeichen letzte Wochenverlosung

es geht um die Verlosung vom 16.09.2012 und es ist genau mein Thema, darum für ich das mal an hier.

Hatte mir extra ein paar Lose angespart, um mal wieder so 1-3 Euro abzustauben. Heut isses mir wieder eingefallen, dass ich ja noch gar nicht geschaut hatte, wieviel es nun geworden ist. Nix. Naja, bissl enttäuscht war ich schon, weil ich schon nen ganzen Batzen gesetzt hatte. Aber ich wusste nicht mehr genau, wieviel ich gesetzt hatte und bei mehr als 2,1 Mrd. Gesamteinsatz kann der Zufall schon dumm zuschlagen. Dann wollt ich schauen, wieviel die anderen gesetzt hatten:

Der Höchstbietende: 1 Gewinn bei 10% Chance (und das 25x hintereinander)
2. Platz: 1 Gewinn bei 2,5%
3. Platz: 1 Gewinn bei 1%
von den nächsten 4 Gewinnern, die jeweils so 0,5% hatten, war dann der Erste dabei, der doppelt gewonnen hat.

Und dann: 8 Gewinner, die maximal 3-stellig Lose gesetzt hatten! Ich hab den Glauben verloren. auch wieder einer, der doppelt abgeräumt hat. Und sogar ein einzelnes Los hat gewonnen.

Naja, im ersten Moment dachte ich irgendwas zwischen: "die Gewinne werden wohl doch nicht ganz so zufällig verteilt" und "hm, hat der da jetzt ne Sicherheit eingebaut, dass man mit vielen Losen nicht mehr abräumen kann?"

Das schöne am Zufall ist ja, dass alles möglich ist. Aber bei der Forumssuche, wo man denn hier am besten seinen Unmut los werden kann, bin ich auf diesen Thread gestoßen.

Und dass es dieses Mal wieder bei mehr als 2^31 Losen Gesamtmenge aufgetreten ist, ist mir ein kleines bisschen Zufall zu viel.

Um den Gegencheck zu machen, bin ich mal die 15 Ziehungen durchgegangen, die zur Ansicht bereit gestellt werden. Also, wenn da mal jemand mit nem 7-stelligen Einsatz was abräumt, ist das eher die Ausnahme. Außer am 12.08. Da waren es wieder mehr als 2^31 Lose Gesamteinsatz und das Gesamtbild der Gewinnausschüttung sieht für nen "Highroller" wieder ähnlich grausam aus.

Ich finde, bei so vielen Zufällen darf man inzischen einen Zusammenhang vermuten.

mfg, makro

(ich setz jedenfalls erst wieder, wenn das nicht mehr vorkommt. Oder, wenn die Gesamtsumme 2.147.483.648 übersteigt. Dann setz ich auf jeden Fall 100 Lose )
 
makroverb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2012, 16:59:38   #24 (permalink)
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Benutzerbild von klamm

ID: 20876
Lose-Remote

Reg: 20.04.2006
Beiträge: 11.015
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Die Ziehung ist mit Zurücklegen.
Gewinne rein zufällig!
Ich hab ja auch nix davon, die 25€ kostet es mich eh.

Es könnte aber nen (mathematischen) Bug geben, der mit dem Wertebereich von INT zu tun hat. Das sind nämlich genau diese 2,x MRD. Schau ich mir gleich morgen früh an.
 
klamm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2012, 17:43:24   #25 (permalink)
Benutzer

ID: 18022
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Reg: 09.05.2006
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ne, sry. das war nicht als Vorwurf gemeint. Sondern meine ersten Gedanken. hm, und beim 2. Mal lesen, kann man die erste Hälfte im Prinzip als Storyline getrost weglassen.

Ich halte es bei dieser Regelmäßigkeit von außergewöhnlichen Zufällen halt für möglich, dass es da irgendwo nen stackoverflow oder so gibt. Wie das ja schonmal jemand vor über nem Jahr angedeutet hat. Darum reite ich ja so auf dieser 2^31 resp. 2.147.483.648 rum.
 
makroverb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2012, 17:46:38   #26 (permalink)
Administrator
Benutzerbild von klamm

ID: 20876
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Reg: 20.04.2006
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Kannst du nochmal in 1satz sagen, welche Zufälle komisch sind? Dass SEHR hohe Einsätze nicht gewinnen, ansonsten hohe aber schon?
 
klamm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2012, 18:21:23   #27 (permalink)
Benutzer

ID: 18022
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Reg: 09.05.2006
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1. an sich ist es schon ein seltener Zufall, wenn man mit einer Chance von 0,0001% - 0,00001% gewinnt. Selten, aber machbar.
2. noch seltener gewinnt man mit dieser Chance 2x in der gleichen Ziehung.
3. noch viel seltener passiert das 5 anderen auch in der gleichen Ziehung.

und wo ich aufhöre, an Zufälle zu glauben, ist die Zahl 2^31. Ich weiß jetzt von 3 Ziehungen, bei denen mehr als 2^31 lose gesetzt wurden und Fall 3. eingetreten ist. Meine Kontrollgruppe von 13 anderen Ziehungen ist zwar klein, aber da hast Du ja eventuell bessere Möglichkeiten.

Das Argument von DaPhreak vor nem Jahr ist mir da direkt ins Auge gestochen. 2.147.483.648 Lose = 2^31. das dürfte nen stackoverflow in int32 geben. oder int. so genau kenn ich mich dann auch wieder nicht aus.

Es ist diese Verkettung von Zufällen, die sogar noch reproduzierbar scheint. 1 Satz ist schwierig. Ich versuchs aber mal:

Fall 3. tritt anscheinend immer wieder auf, wenn insgesamt mehr als 2^31 Lose gesetzt werden, welche in einem 32-bit Wertebereich einen stackoverflow verursachen.
 

Geändert von makroverb (20.09.2012 um 18:28:43 Uhr) Grund: "32 bit" eingefügt
makroverb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2012, 09:18:40   #28 (permalink)
Administrator
Benutzerbild von klamm

ID: 20876
Lose-Remote

Reg: 20.04.2006
Beiträge: 11.015
Standard

Du hast Recht.

Ich generiere ja eine Gewinnzahl zwischen 1 und "anzahl_gesetzt".
Die normalen random-Functions in PHP overflowen bei 2147483647.
Mit einer im worst case overgeflowten (jaja) negativen "Gewinnzahl" funzt das Ganze natürlich nicht mehr.

Jetzt muss ich erstmal checken wie ich mathematisch korrekt GROSSE Zuffallszahlen erzeugen kann.
 
klamm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2012, 09:38:39   #29 (permalink)
Primus inter pares
Benutzerbild von DaPhreak

ID: 30143
Lose-Remote

DaPhreak eine Nachricht über ICQ schicken
Reg: 08.05.2006
Beiträge: 2.291
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Hab ich doch gleich gesagt, aber auf mich hört ja keiner. ™
"There is nothing noble in being superior to your fellow man. True nobility is being superior to your former self." - Ernest Hemingway
DaPhreak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2012, 14:50:59   #30 (permalink)
Administrator
Benutzerbild von klamm

ID: 20876
Lose-Remote

Reg: 20.04.2006
Beiträge: 11.015
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Zitat:
Zitat von DaPhreak Beitrag anzeigen
Hab ich doch gleich gesagt, aber auf mich hört ja keiner. ™
Stimmt. 2011 gabs das auch 1x seh ich grad.
Trotzdem ist der Ausgang dieser Ziehungen im Bereich des Möglichen.
Er war nur nicht gleichverteilt.

Fixed.

Aber noch etwas Mathematik nebenbei:
Auch mit 10% Gewinnchance beträgt die Wahrscheinlichkeit, 25x hintereinander NICHT zu gewinnen immerhin 7,2%.
 
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