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Alt 02.05.2006, 23:09:45   #16 (permalink)
Benutzer

ID: 145358
Lose-Remote

Reg: 23.04.2006
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Zitat:
Zitat von wittis-web.de
spannungsspitzen die beim unkontrollierten runterfahren über die leseköpfe auf die platten wirken, weil eben die server nicht runtergefahren wurdenm uns sich so entladungen über die stromversorgung in die elektronik durchbrigen konnten

nun haben wir verschiedenen köpfe, unterschiedliche potentiale an den verschiedenen köpfen, die eben auf unterschiedlichen platten in der hdd liegen, diese platten erhalten dadurch eben unterschiedliche elektrische ladungen, diese erzeugen ein elektrisches magnetfeld, dieses wiederum zerlegt eben die gespeicherten daten

jeder kann mal fehler machen, oder?

1. Ich habe nie gesagt, dass Lukas keine Fehler machen darf.

2. Hast du Elektrotechnik studiert. So viele Fachbegriffe

Wenn es zu Spannungsspitzen kam beim Runterfahren, so wie es Lukas erklärt wurde.
, kann es durchaus sein, dass es zu Potenzialunterschieden kam, aber die Maxwellschen Gleichungen besagen bereits wenn man es sich genau überlegt, dass es keine Impulsspitzen gewesen sein konnten, sondern mehrere unterschiedliche Spitzen, denn der induzierte Elektromagnetismus, muss ja auch die Kopfe aufsetzen lassen, oder.

Eine Änderung des Magnetfeldes auf der Scheibe ist somit sicher nicht zu vernachlässigen.

Wie sind denn jetzt unsere Daten gegen Einwirkungen von Außen geschützt. (Selbes Fachgebiet, nur Zuverlässigkeitstechnik)
 

Geändert von Stephprll (02.05.2006 um 23:11:07 Uhr)
Stephprll ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2006, 23:09:54   #17 (permalink)
Arcor Agent

ID: 64395
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Reg: 21.04.2006
Beiträge: 222
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Zitat:
Zitat von Stephprll
Will ja jetzt nichts von meinem technischen Wissen preisgeben, aber eines frag ich mich wirklich:
Wie kann ein magnetischer Schaden an einer gesicherten Server entstehen.

Heisst wohl das diem Kosten für klamm.de zukünftig steigen, weil die Server gegen Einflüsse von Aussen zu sichern ist.

Zurück zur Realität. Ein magnetischer Schaden heisst das magnetische Daten auf dem magnetischen Datenträger geschädigt sind.

Und auch das kostet wie oben beschrieben viel Geld.

Aber beim WTC war nicht jede Platte mechanisch geschädigt.

Es gab nämlich neben den Platten auch von wichtigen Daten Backups, die Lukas hier leider versäumt hatte. Mit diesen Backups wäre es gegen Geld auch möglich magnetische Schäden ohne Riesen Probs.....

Aber wir müssen bei den Fakten bleiben.

Lukas ist ein Schaden aufgrund seiner eigenen grob fahrlässigen Fehlplanung entstanden.

Er tut zwar sein Bestes, aber anscheinend war es einem Theoretischen Informatiker nicht möglich Praktisch zu handeln.

In Zukunft bessert er sein Verhalten. Sicher.

Sorry, aber zu dem Geschwafel fällt mir nix mehr ein... Du hast anscheinend nicht mal ansatzweise gelesen, was die Ursache war. Aber hauptsache du hast
mal deinen Senf dazu abgegeben. *kopfschüttel*

mfg...
 
K-illa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2006, 23:11:35   #18 (permalink)
Arcor Agent

ID: 64395
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Reg: 21.04.2006
Beiträge: 222
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Zitat:
Zitat von Stephprll
1. Ich habe nie gesagt, dass Lukas keine Fehler machen darf.

2. Hast du Elektrotechnik studiert. So viele Fachbegriffe

Wenn es zu Spannungsspitzen kam beim Runterfahren, so wie es Lukas erklärt wurde.
, kann es durchaus sein, dass es zu Potenzialunterschieden kam, aber die Maxwelölschen Gleichungen besagen bereits wenn man es sich genau überlegt, dass es keine Impulsspitzen gewesen sein konnten, denn der induzierte Elektromagnetismus, muss ja auch die Kopfe aufsetzen lassen, oder.

Eine Änderung des Magnetfeldes auf der Scheibe ist somit sicher nicht zu vernachlässigen.

Wie sind denn jetzt unsere Daten gegen Einwirkungen von Außen geschützt. (Selbes Fachgebiet, nur Zuverlässigkeitstechnik)

Deine Aussage würde bedeuten, die Rettungsfirma hätte Luke Mist erzählt -> was hätte die davon???

mfg...
 
K-illa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2006, 23:16:18   #19 (permalink)
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also

zu 2. nein, aber bin handwerksmeister der elektrotechnik

und zu den köpfen

in dem moment, wie die platten sich aufladen, und die köpfe noch ladungen transportieren, sind diese gegenüber den platten auch elektrisch entsprechend gerichtet geladen, so dass eben das gegenpotential auf den platten dann die köpfe anzieht
da die abstände zwischen kopf und platte derart gerin ist, bedarf es da wohl auch nicht einer wirklich großen ladung, um dieses zu erreichen ...


wie das genau abgeht, das müsste man jetzt wirklich erörtern, dazu gibt es aber viele abhandlungen

einzig das problem hier war, dass die notstromversorgung nicht ansprang, die normalerweise erstmal spannungsspitzen vorm aufschalten gegen erde ableitet .. da diese hier aber wohl ungehindert über die elektronik eben eindringen konnten, kam es eben zum crash

ähnliches hatten wir leider auch in telefonanlagen zu verzeichnen, in italien, wo leider die spannungen nie so sauber waren, und es hat mir ganze zweimal in einem außenposten mit unzureichender absicherung gegenspitzen, die elektronik samt platte zerschossen, nach dem ersten mal hatte ich aber alle daten der vermittlungsanlage auf usb-stick gesichert *g*

Zitat:
Zitat von Stephprll
1. Ich habe nie gesagt, dass Lukas keine Fehler machen darf.

2. Hast du Elektrotechnik studiert. So viele Fachbegriffe

Wenn es zu Spannungsspitzen kam beim Runterfahren, so wie es Lukas erklärt wurde.
, kann es durchaus sein, dass es zu Potenzialunterschieden kam, aber die Maxwellschen Gleichungen besagen bereits wenn man es sich genau überlegt, dass es keine Impulsspitzen gewesen sein konnten, sondern mehrere unterschiedliche Spitzen, denn der induzierte Elektromagnetismus, muss ja auch die Kopfe aufsetzen lassen, oder.

Eine Änderung des Magnetfeldes auf der Scheibe ist somit sicher nicht zu vernachlässigen.

Wie sind denn jetzt unsere Daten gegen Einwirkungen von Außen geschützt. (Selbes Fachgebiet, nur Zuverlässigkeitstechnik)
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Alt 02.05.2006, 23:20:14   #20 (permalink)
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Zitat:
Zitat von K-illa
Deine Aussage würde bedeuten, die Rettungsfirma hätte Luke Mist erzählt -> was hätte die davon???

mfg...
Das kann ich nicht beurteilen.

Ich meine ja nur das viele feler gleichzeitig passieren mussten um solch ein Ausmass zu haben.

Die Datenrettungsfirma kann sicher nur das Ausmaß sehen, aber die Ursache zu beurteilen ist schon echt schwer.

Es ist ein einfacher Ablauf gewesen, der im Log-Server des RZ sicher stand. Mehr hatte Lukas auch nicht.

Leider wird nie genau der Ablauf rekonstruiert werden können. Nur Ursachen die technisch sehr unwahrscheinlich sind, ich sage nicht unmöglich, würde ich falls ich so eine Firma hätte ungern nennen.
 
Stephprll ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2006, 23:21:06   #21 (permalink)
Gesperrt

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Ist aber korrekt.

Zitat:
Zitat von Stephprll
Es gab nämlich neben den Platten auch von wichtigen Daten Backups, die Lukas hier leider versäumt hatte. Mit diesen Backups wäre es gegen Geld auch möglich magnetische Schäden ohne Riesen Probs.....

Aber wir müssen bei den Fakten bleiben.

Lukas ist ein Schaden aufgrund seiner eigenen grob fahrlässigen Fehlplanung entstanden.

Er tut zwar sein Bestes, aber anscheinend war es einem Theoretischen Informatiker nicht möglich Praktisch zu handeln.
Ist richtig, was davon stimmt nicht? Klar hat er Backups gemacht, nur nicht kontrolliert, dass sie abgeholt werden. Kommt für uns als User aber auf das Gleiche heraus.
 
Jipii ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2006, 23:25:31   #22 (permalink)
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Reg: 23.04.2006
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Zitat:
Zitat von wittis-web.de
in dem moment, wie die platten sich aufladen, und die köpfe noch ladungen transportieren, sind diese gegenüber den platten auch elektrisch entsprechend gerichtet geladen, so dass eben das gegenpotential auf den platten dann die köpfe anzieht
da die abstände zwischen kopf und platte derart gerin ist, bedarf es da wohl auch nicht einer wirklich großen ladung, um dieses zu erreichen ...
Wie ich bereits sagte mehrere Probleme zur gleichen Zeit. Aber der erörterte Ablauf bedeutet ja die Plattenköpfe haben sich angezogen und die Platte gebremst. Gleichzeitg ist aber zumindest bei einer Spannungsspitze eine Scheibe nicht gecrashed, weil der Kopf ja darüber festhängt. Somit ist deine Aussage also, dass die bremsenden Platten den Köpfen eine Poztenziänderung eingeflösst haben.

Schliessen wir das ab. Halten wir fest, dass das RZ nicht gegen Einwirkungen von Außen durch geeignete Maßnahmen gesichert war.

Welche Verfügbarkeit wird denn angegeben?
 

Geändert von Stephprll (02.05.2006 um 23:27:00 Uhr)
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Alt 02.05.2006, 23:31:16   #23 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Stephprll
Schliessen wir das ab. Halten wir fest, dass das RZ nicht gegen Einwirkungen von Aussen durch geeignet Mßnahmen gesichert war.
Was hat denn das damit zu tun? Das wäre auch passiert, wenn der Rechner sauber runtergefahren worden wäre ... Strom weg >> das Spannungsproblem kann auftreten. Da hilfts auch nix wenn das RZ "gegen Einwirkungen von Aussen" geschützt ist.

Mein/Unser Fehler:
Backups wurden zwar gemacht aber nicht abgeholt/ausgelagert
Wir hatten kein RAID laufen (ab sofort RAID 10 auf beiden DBs).

Damit kann in Zukunft eine Platte schrotten ohne Daten und Performanceverlst. Ja, ich hab auch Fehler gemacht, aber aus Fehlern lernt man und sowas passiert mir garantiert nicht nochmal.
 
klamm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2006, 23:34:02   #24 (permalink)
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@steph

in der regeln setzt ja fast oder sogar ganz ohne unterbrechung die notstromversorgung ein, und schaltet aus der ausgeklinkten spannungsversorgung alles gegen erde, um eben spitzen zu vermeiden

hier ist es aber, so wie lukas sagte, wohl so gewesen, dass eben die notstromversorgung nicht eingesprungen ist

also einmal wirklich murphies law im worst case oder, wie man so schön sagt, wenn schon scheisse, dann scheisse mit schwung

ein fall, gegen den man sich nicht absichern kann

es sei denn, es sind hochsicherheitsanlagen, die nicht nur einmal abgesichert sind

bunkeranlagen der nato sind zb dreifach minimum gesichert, zumindest meine anlagen in belgien, und wenn dann wirklich alle drei systeme versagt hätten, wäre das eben wie hier gewesen, der worst case, mit dem man unter normalen bedingungen nicht rechnen kann

und auch die jährliche inspektion der notstromeinrichtungen wird das rechenzentrum garantiert gemacht haben

das sind halt fälle, die man einmal in x-jahren hat, das aber auch zig tausend solcher anlagen bezogen .. also im promillbereich der möglichkeiten ...
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Alt 02.05.2006, 23:37:50   #25 (permalink)
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Zitat:
Zitat von klamm
Was hat denn das damit zu tun? Das wäre auch passiert, wenn der Rechner sauber runtergefahren worden wäre ... Strom weg >> das Spannungsproblem kann auftreten. Da hilfts auch nix wenn das RZ "gegen Einwirkungen von Aussen" geschützt ist.

Mein/Unser Fehler:
Backups wurden zwar gemacht aber nicht abgeholt/ausgelagert
Wir hatten kein RAID laufen (ab sofort RAID 10 auf beiden DBs).

Damit kann in Zukunft eine Platte schrotten ohne Daten und Performanceverlst. Ja, ich hab auch Fehler gemacht, aber aus Fehlern lernt man und sowas passiert mir garantiert nicht nochmal.
Ojh je das habe ich wohl echt zu stark auf den Putz gehauen, dass der Chef sich einmischt.

Jede Festplatte von heute fährt bei einem Stromausfall auf Ihre Parkposition.
Dies kann nur durch Einwirkungen von Uassen verhindert werden. In unserem Fall wohl der Ausfall der USV, so dass unsachgemäße Spannungsspitzen , die der Elektronik was Anderes gezeigt haben, dies verhinderten. Somit kam es dann zu den Folgeproblemen die die Platte wohl unleserlich gemacht haben.

Ich finde das gut, Lukas, dass du jetzzt mehr auf Backups achtest. Denn mit Redundanz kann man das Ausfallrisko mindern.

@ witti
Ja das stimmt schon die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Ich persönlich arbeite mit der Sicherung von Rechnerssystemen mit Sicherheitsverantwortung und natürlich gibt es Auslegung, die wohl in userem Fall überschritten wurde. GVA der USV-Anlagen, bei gleichzeitigem unbekannten Spannungsausfällen.
 

Geändert von Stephprll (02.05.2006 um 23:41:48 Uhr)
Stephprll ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2006, 14:07:40   #26 (permalink)
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Zitat:
Zitat von wittis-web.de
spannungsspitzen die beim unkontrollierten runterfahren über die leseköpfe auf die platten wirken, weil eben die server nicht runtergefahren wurdenm uns sich so entladungen über die stromversorgung in die elektronik durchbrigen konnten
Und da einige meinten:
"Ich hab meinen PC schon 1000 mal einfach so ausgemacht und es ist nix passiert"

... Wenn 1000´de Leute auf deinen PC zugreifen (Gleichzeitig), dann gleichzeitig geschrieben und gelesen wird.. dann bleibt sowas nicht aus.. dann passiert sowas halt
mbassus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2006, 14:21:09   #27 (permalink)
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Zitat:
Zitat von du-nervst
Und da einige meinten:
"Ich hab meinen PC schon 1000 mal einfach so ausgemacht und es ist nix passiert"
vor allem rennt in einem privatpc keine scsi-platte mit 20k umdrehungen seit 5 monaten 24/7 ...
 
klamm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2006, 14:24:09   #28 (permalink)
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Zitat:
Zitat von klamm
vor allem rennt in einem privatpc keine scsi-platte mit 20k umdrehungen seit 5 monaten 24/7 ...
20K o_O mir sind nur 7,2K bekannt.. o_O
Das is ja mal krass.. shice sind die schnell... xD *einen abwedeln geh*
mbassus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2006, 14:29:04   #29 (permalink)
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Zitat:
Zitat von du-nervst
20K o_O mir sind nur 7,2K bekannt.. o_O
Das is ja mal krass.. shice sind die schnell... xD *einen abwedeln geh*
Ist doch normal
7.2k sind IDE/SATA Stanard.

SCSI ist eben Serverhardware und dazu gehört auch ein Raid
 
armadilho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2006, 21:33:11   #30 (permalink)
|͇̿V͇̿I͇̿P͇̿|
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ID: 169710
Lose-Remote

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Beiträge: 1.190
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Zitat:
Zitat von klamm
vor allem rennt in einem privatpc keine scsi-platte mit 20k umdrehungen seit 5 monaten 24/7 ...
20k umdrehungen in 5 monaten ist aber sehr langsam
Wenn mir was passiert war Witti schuld :


Seit 2002 auf Klamm.de
J-50 ist offline   Mit Zitat antworten
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