Unser Regelentwurf - euer Feedback

[darkkurt]

Das beinhaltet, wie gesagt wenn du mich fragst, dass erst der Regelverstoß klar vorliegt und erst dann der Moderator mit seinem Spielraum (der potentiellen Sanktionierung) eingreift.

Wer, meinst du, entscheidet denn, dass ein Verstoß klar vorliegt? Derjenige, der einen Post meldet? Ein Tribunal von Usern? irgend eine virtuelle Macht? Eine Maschine? Ein Programm?

Wir werten eben zweimal. Einmal Verstoß - ja oder nein und bei einem "Ja", was das für Konsequenzen nach sich zieht. Punkt.

 

[Anax]

Und mit deinen abfälligen Bemerkungen wirst du dir sicherlich keine Freunde machen.

Darum geht's ihr nicht. Und mir auch nicht.

Aber ey Mone, was hat das Alter damit zu tun?
Meinetwegen hat es Einfluss auf das, was ich schreibe, aber es darf keinen Einfluss auf deine Reaktion haben. Wo kämen wir denn da hin?

OK, wir sind hier ganz sicher keine Schule, aber es geht auch um das für alle erträgliche "Zusammenleben in einer Gemeinschaft", die eben auch gewisse Regeln erfordern.

was willst du mir damit sagen?
Oder, salopp gesagt:
häää?!?!?!
Wir haben hier einen Regeldiskussionsthread, ich diskutiere über eine Regel, du kritisierst mich mit der Begründung, dass Regeln erforderlich sind?


gut, back to topic:

Die Formulierung "ist unerwünscht" ist deutlich genug, um zu zeigen, dass ein bestimmtes Verhalten eben unerwünscht ist und gegebenenfalls sanktioniert wird. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Nein Mone, so darf man Regeln nicht sehen
ein 'unerwünscht' ist immernoch nur ein 'unerwünscht'
bei dem ist es egal, ob es niedergeschrieben ist oder nicht

Wer, meinst du, entscheidet denn, dass ein Verstoß klar vorliegt? Derjenige, der einen Post meldet? Ein Tribunal von Usern? irgend eine virtuelle Macht? Eine Maschine? Ein Programm?

habe ich auch schon überlegt, ist aber kein Stolperstein wenn man sich alle anderen Regeln anguckt.
Da ist ein Verstoß nämlich praktisch überall gegeben (z. B. Verstoß gegen die Avatarauflagen)

 

[darkkurt]

Nein Mone, so darf man Regeln nicht sehen
ein 'unerwünscht' ist immernoch nur ein 'unerwünscht'
bei dem ist es egal, ob es niedergeschrieben ist oder nicht

Und es ist so unerwünscht, das Mods/Admins es ahnden - so what? Ein "unerwünscht" impliziert im Umkehrschluss NICHT, dass man es tun darf ohne Konsequenzen zu befürchten.

habe ich auch schon überlegt, ist aber kein Stolperstein wenn man sich alle anderen Regeln anguckt.
Da ist ein Verstoß nämlich praktisch überall gegeben (z. B. Verstoß gegen die Avatarauflagen)

Bei Avataren hast du objektiv messbare Grenzen. Wie bemisst du objektiv eine Beleidigung? Die Antwort bist du mir immer noch schuldig.

 

[Anax]

Bei Avataren hast du objektiv messbare Grenzen. Wie bemisst du objektiv eine Beleidigung? Die Antwort bist du mir immer noch schuldig.

Zunüchst mal bin nicht ich es dir schuldig, mir geht es um eine Verbesserung der Regeln und nicht darum, hier eine Diskussion zu gewinnen

Es geht bei der Beleidigung nicht um die Interpretation der Regel, die der User akzeptiert hat, selbst. Die Regel muss klar und nicht interpretierbar sein. Es geht um die Interpretation der Worte des Users, und die ist in jedem Fall anfechtbar. In diesem Fall wäre ein Administrator einzuschalten (spezielle Belange des Forums)

Aber wie gesagt, die Optimallösung wäre das Hinzufügen von
'Ob ein Regelverstoß vorliegt eintscheidet der Moderator' als übergeordnete Regel ganz weit oben


Aber mal abgesehen von der Diskussion um den Inhalt der Regel über Schiebepostings:
Offensichtlich verursacht sie Unklarheiten, nicht nur ich sehe es als ungedeckt an, wenn ein Mod ne Verwarnung aufgrund von Schiebeposts ausspricht (FischVolk z.B. teilt diese Ansicht)
Was gäbe es für einen Grund, sie nicht zu ändern in meinen Vorschlag

Beiträge die nur dazu dienen, einen Thread in der Forenansicht heraufzuholen, sind nur in einem gewissen Rahmen erlaubt. Wann dieser Rahmen überschritten ist, bleibt den Moderatoren überlassen.

klare, unmissverständliche Regel
unanfechtbarer Verstoß, wenn ein Mod das meint

oder wenn, wie raven es sagt, nur Platzhalter (mehrere Posts unmittelbar nach Eröffnung des Threads - niemals mittdenrin) erlaubt und 'echte' Schiebepostings komplett verboten sind, ein wirkliches Verbot auszusprechen. In dem das Wort Verbot oder Synonyme oder was - jedenfalls nicht unerwünscht - steht.

 

[darkkurt]

Es geht bei der Beleidigung nicht um die Interpretation der Regel selbst, die der User akzeptiert hat. Die Regel muss klar und nicht interpretierbar sein.

Was ist an der Formulierung (Es ist ein gutes Beispiel, deswegen bleibe ich dabei) "Schiebepostings sind unerwünscht" zu interpretieren? L. Klamm als Seitenbetreiber (AGB-Erweiterung - Hausrecht!!!) WÜNSCHT keine Schiebepostings. Das ist einfach eine freundliche Umschreibung für "will sie nicht haben", oder einfacher "verbietet sie".

Aber wie gesagt, die Optimallösung wäre das Hinzufügen von
'Ob ein Regelverstoß vorliegt eintscheidet der Moderator' als übergeordnete Regel ganz weit oben

Warum sollen wir das explizit feststellen, wenn die Realität nichts anderes zulässt? Ein Regelverstoß führt zu Konsequenzen Wer kann die Konsequenzen durchführen? Ein Moderator. In Einzelfällen wird immer ein User "Willkür" vermuten - vor allem, wenn er unter eine Mod-Entscheidung zu leiden hat. In Letzter Instanz gibt es eben aber auch die Admins - zuallerletzt auch Lukas.

Offensichtlich verursacht sie Unklarheiten, nicht nur ich sehe es als ungedeckt an, wenn ein Mod ne Verwarnung aufgrund von Schiebeposts ausspricht (FischVolk z.B. teilt diese Ansicht)

Ich kann mir vorstellen, das es dutzende User ebenso sehen - vor allem, wenn sie selber geschoben haben... .
Und ich werde mich nicht zu Einzelfällen äußern, und kenne auch den Grund nicht, warum du dich gerade an sowas zu hochziehst - Aber wegen EINEM Schiebeposting, oder meinetwegen auch mehreren kurz hintereinander, ist meines Wissens noch keiner verwarnt oder gesperrt worden.
Viele "harte" Entscheidungen beruhen auf einer Vorgeschichte. Und die sind nicht für die Breite Öffentlichkeit bestimmt.

klare, unmissverständliche Regel
unanfechtbarer Verstoß, wenn ein Mod das meint

mit dieser Relativierung

oder wenn, wie raven es sagt, nur Platzhalter (mehrere Posts unmittelbar nach Eröffnung des Threads - niemals mittdenrin) erlaubt und 'echte' Schiebepostings komplett verboten sind, ein wirkliches Verbot auszusprechen. In dem das Wort Verbot oder Synonyme oder was - jedenfalls nicht unerwünscht - steht.

Ist die Regel schon wieder missverständlich. Es kommt nur auf den Willen zum falsch verstehen an...

Fakt ist: JEDES Gesetzeswerk hat seine Schlupflöcher, und ein ganzer Berufszweig verdient ein Haufen Geld damit, diese auszuloten und zu finden.
JEDEN Einzelfall in ein Regelwerk zu pressen würde jeden User abschrecken, eindeutige Regeln nehmen uns Moderatoren doch auch die Möglichkeit, mit "Fingerspitzengefühl" zu entscheiden. Bei vielen Grundsatzdiskussionen wird gerne vergessen, wie viel von uns editiert, verschoben, korrigiert, zusammengeführt und weiß ich sonst noch alles gemacht wird, ohne zu Verwarnen, zu sperren, oder sogar einfach nur einen Hinweis auszugeben.

 

[raven]

klare, unmissverständliche Regel

Ganz im Gegenteil. Was ist "ein gewisser Rahmen"? Genau solche Formulierungen sollen mit den neuen Regeln (nach Möglichkeit) vermieden werden. Außerdem dreht eine Erlaubnis den Sinn der Regel um.

Im Regelvorschlag steht klar und deutlich unerwünscht. Macht es jemand doch, wird abgewogen wie schwer der Verstoß war, und ob Sanktionen nötig sind.

Ich seh da nichts, das unklar wäre. Ohne den Willen eines Users, sich an die Regeln zu halten, geht es nicht .

 

[klamm]

Das ist doch recht einfach:

"Ist verboten" impliziert (laut unseren Spezialisten), dass wir Mods uns quasi verpflichten, das auch durchzuziehen. Sonst kommen die wieder mit "Ich fordere (und nach diesem Wort landet das schon im Müll bei mir) die Sperrung von X wegen Y, ansonsten hält sich klamm nicht an seine eigene AGB ANWALT ANWALT".

"Ist unerwünscht" impliziert, dass ich es dulden kann wenn ich möchte. Rein rechtlich kann ich das natürlich auch bei "ist verboten", denn es ist ja meine eigene Seite... aber sorum isses halt angenehmer zu handhaben.

 

[K345601]

...

Löst das doch auf die pekuniäre Art.

Schiebepostings > 48 Stunden = 1.000.000 Lose Abzug
Schiebepostings < 48 Stunden = 5.000.000 Lose Abzug
Schiebepostings < 24 Stunden = 10.000.000 Lose Abzug
Keine Lose vorhanden? Abzug beim Guthaben
Kein Guthaben vorhanden? Löschung des gesamten Threads

Wenn es an den Geldbeutel geht, halten sich die meisten immer sofort an die Regeln - und nebenbei werden noch Lose vernichtet

 

[Requiem]

und genau so einen Quatsch wollen wir hier nicht, weder feste Zeiten, wo sich dann jeder beschwert, wenn es mal (berechtigte) Aussnahmen gibt, noch das Gefühl dass (Lose) reiche User bevorzugt werden.

 

[Xot]

Löst das doch auf die pekuniäre Art.

Und dann kommt ein ganz schlauer User der sich denkt:
Durch mein Schiebeposting sehen mehr User mein Produkt xy und einer wird es dann schon kaufen... Also setzte ich den Kaufpreis um z höher...

Ausserdem sind ja Schiebeposts nicht nur in den Loseforen unerwünscht.

 

[K345601]

...

und genau so einen Quatsch wollen wir hier nicht, weder feste Zeiten, wo sich dann jeder beschwert, wenn es mal (berechtigte) Aussnahmen gibt, noch das Gefühl dass (Lose) reiche User bevorzugt werden.

Meinst Du ernsthaft, im Losebereich wären losereiche User nicht eh im Vorteil?

Und Technik kennt ja bekanntlich keine Ausnahmen

Aber in Ordnung - belassen wir es dabei. Ihr habt das ganz toll gekürzt und habt prima Arbeit geleistet. Setzt es 1:1 um

 

[Anax]

ich hoffe, das ist nicht dein Ernst, Hiltwin.


Ja Lukas, das mit dem Verbot stimmt schon, aber das ist ja bei allen anderen Regeln auch der Fall
aber wie gesagt, 'ist unerwünscht' hat, rechtlich betrachtet, keine Aussage. Es ist somit egal, ob es in den Regeln steht oder nicht.
Eine Verwarnung ist damit reine Willkür - auch wenn sie vorgesehen ist, aber es steht nicht drin.
Deswegen find ich nach wie vor meinen Rahmen-Vorschlag gut, da ist nämlich jede Modentscheidung ab dem 2. Schiebeposting, egal ob Duldung, Hinweis oder Verwarnung, vollständig gedeckt und praktisch unanfechtbar

Kann ja auch noch 'in sehr begrenztem Rahmen erlaubt' da stehen, wie gesagt mir egal, hauptsache es gibt eine Regel, damit nicht weiterhin unbegründet Verwarnungen ausgeteilt werden.

Und nein, darkkurt, es gibt keinen akkuten Fall in Johpicks Kontrollzentrum, der dazu geführt hat, dass ich das hier anspreche.
Hab vor 8 Monaten oder so mal einen hinweis bekommen - bisher mein erster - aber an den hab ich nichtmal gedacht bis du das geschrieben hast

habe mal die wichtigen Aussagen hervorgehoben, das sind die, auf die nach Möglichkeit eingegangen werden soll

 

[Benutzer-42]

Eine Verwarnung ist damit reine Willkür - auch wenn sie vorgesehen ist, aber es steht nicht drin.

Willkür?
Jede Entscheidung ist durch das Gesetz gedeckt, nennt sich das Recht auf freie Entscheidung über Eigentum, Hausrecht.

Das wurde dir von X Usern schon erklärt, sogar mit entsprechenden Nachweisen unterlegt.

Es gibt sogar im Deutschen Recht ähnliche Formulierungen, dennoch sind daraus resultierende Sanktionen bindend, auch wenn du der Meinung bist, dass eine Sanktion reine Willkür wäre.

 

[darkkurt]

aber wie gesagt, 'ist unerwünscht' hat, rechtlich betrachtet, keine Aussage. Es ist somit egal, ob es in den Regeln steht oder nicht.
Eine Verwarnung ist damit reine Willkür - auch wenn sie vorgesehen ist, aber es steht nicht drin.

Rein Rechtlich gesehen ist das einzige, was hier zählt, Lukas' Hausrecht.

Deswegen find ich nach wie vor meinen Rahmen-Vorschlag gut, da ist nämlich jede Modentscheidung ab dem 2. Schiebeposting, egal ob Duldung, Hinweis oder Verwarnung, vollständig gedeckt und praktisch unanfechtbar
Kann ja auch noch 'in sehr begrenztem Rahmen erlaubt' da stehen, wie gesagt mir egal, hauptsache es gibt eine Regel, damit nicht weiterhin unbegründet Verwarnungen ausgeteilt werden.

Siehe oben. Das letzte Wort hat ohnehin der Eigentümer. Und das ist auch unanfechtbar.

Und nein, darkkurt, es gibt keinen akkuten Fall in Johpicks Kontrollzentrum, der dazu geführt hat, dass ich das hier anspreche.
Hab vor 8 Monaten oder so mal einen hinweis bekommen - bisher mein erster - aber an den hab ich nichtmal gedacht bis du das geschrieben hast

DU warst auch nicht speziell gemeint, es ging eher um das allgemeine Verfahren...

 

[Totte]

, damit nicht weiterhin unbegründet Verwarnungen ausgeteilt werden.

Dazu hab ich mal eine Nachfrage: welche meinst du damit?
Welche Verwarnung wurde "unbegründet" ausgesprochen?
Jede Verwarnung wird begründet, und der User hat die Möglichkeit, diese in Modsprechtunde zu besprechen.
"Unbegründete" Verwarnungen gibt es nicht, nur es gibt ungerechtfertigte Verwarnungen. Aber die nehmen wir auch zurück, wäre ja nicht das erste Mal.
Oder anders gesagt: schreib mir mal die Fälle, wo

unbegründet Verwarnungen ausgeteilt wurden

 

[K345601]

...

Rein Rechtlich gesehen ist das einzige, was hier zählt, Lukas' Hausrecht.

Irrtum. Die Firma Lukas Klamm schließt mit jedem Nutzer einen Vertrag. Es gilt kein "Hausrecht", sondern alle jeweilig zwischen Anbieter und Nutzer geschlossenen Vertragsvereinbarungen. Jede Vertragspartei hat sich an die im Vertrag geschlossenen Pflichten zu halten und kann ihrerseits eigene Rechte einfordern.

Siehe oben. Das letzte Wort hat ohnehin der Eigentümer. Und das ist auch unanfechtbar.

Das letzte Wort hat die letzte gerichtliche Instanz, die keine Berufung mehr zulässt.

 

[theHacker]

Das letzte Wort hat die letzte gerichtliche Instanz, die keine Berufung mehr zulässt.

Is das dann so zu verstehen, dass hier keiner mehr die Möglichkeit nutzen will, die wir euch eingeräumt haben, Feedback zu den vereinfachten Regeln zu geben?

 

[DaxDony]

Is das dann so zu verstehen, dass hier keiner mehr die Möglichkeit nutzen will, die wir euch eingeräumt haben, Feedback zu den vereinfachten Regeln zu geben?

Schon einmal auf die Idee gekommen, dass Feedback negativer Natur sein kann?

 

[K345601]

...

Is das dann so zu verstehen, dass hier keiner mehr die Möglichkeit nutzen will, die wir euch eingeräumt haben, Feedback zu den vereinfachten Regeln zu geben?

Hab ich doch schon 6 Posts vorher. Habt ihr toll gemacht, setzt es so um.

 

[darkkurt]

Irrtum. Die Firma Lukas Klamm schließt mit jedem Nutzer einen Vertrag. Es gilt kein "Hausrecht", sondern alle jeweilig zwischen Anbieter und Nutzer geschlossenen Vertragsvereinbarungen. Jede Vertragspartei hat sich an die im Vertrag geschlossenen Pflichten zu halten und kann ihrerseits eigene Rechte einfordern.

Im Hinblick auf das Portal magst du Recht haben. Lukas hat im Hinblick auf das Forum keinerlei Bringschuld - im Gegenteil: Im Extremfall müsste er sogar FÜR die USER den Kopf hinhalten, den hier gegen Gesetze verstoßen wird und er als Betreiber nichts dagegen unternimmt.
Die Pflicht des Betreibers ist vorrangig, die Einhaltung der geltenden Gesetze zu gewährleisten. Alles, was den täglichen Betrieb des Forums betreffen, sind Sache des Betreibers. Lukas könnte also morgen Schiebepostings erlauben und übermorgen wieder verbieten - sein Ding.

Das letzte Wort hat die letzte gerichtliche Instanz, die keine Berufung mehr zulässt.

Ui, gabs schon BGH-Urteile zu Verwarnungen wegen Schiebepostings?